Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

kapacitet Vs Frekvens

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Indlægaf Hurtig » man nov 26, 2007 22:04

lydkaj skrev:
Hurtig skrev:Det er muligt at du Arsenix ikke forstår hvordan manmed samme instrument kan måle resonansfrekvenser over 100kHz på andre typer. Men nu skal jeg forklare dig det:

Resonansfrekvensen F er givet ved = F = 1/(2*pi*SQRT(L*C)).

Af denne fremgår det ret tydeligt, at ved en given ESL (dine ledninger), vil en mindre kapacitet vil give en højere resonansfrekvens.... Og det er jo lige præcis det du ser!
Forstår du det nu??

Jeg forstår det ikke helt det der sqrt har det noget med tuborg squash at gøre, kunne du ikke lave et par beregninger med de to film kondensatore.
 
Hvis du engang læser noget videnskabelig litteratur, vil du opdage at man ofte skriver kvadratrod som SQRT (SQuare ROot)....
Evt skulle du starte med noget af det der omhandler kondensatorer, LC led og måling på sådanne...
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Diamagnetic » man nov 26, 2007 22:08

Jamen det kræver ingen som helst kompetence det rene sludder.
Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

Indlægaf Diamagnetic » man nov 26, 2007 22:10

Hurtig skrev:
lydkaj skrev:
Hurtig skrev:Det er muligt at du Arsenix ikke forstår hvordan manmed samme instrument kan måle resonansfrekvenser over 100kHz på andre typer. Men nu skal jeg forklare dig det:

Resonansfrekvensen F er givet ved = F = 1/(2*pi*SQRT(L*C)).

Af denne fremgår det ret tydeligt, at ved en given ESL (dine ledninger), vil en mindre kapacitet vil give en højere resonansfrekvens.... Og det er jo lige præcis det du ser!
Forstår du det nu??

Jeg forstår det ikke helt det der sqrt har det noget med tuborg squash at gøre, kunne du ikke lave et par beregninger med de to film kondensatore.
 
Hvis du engang læser noget videnskabelig litteratur, vil du opdage at man ofte skriver kvadratrod som SQRT (SQuare ROot)....
Evt skulle du starte med noget af det der omhandler kondensatorer, LC led og måling på sådanne...

 

Jeg tror nu lydkaj har temmeligt meget mere styr på det end du nogensinde får.

Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

Indlægaf Thomas Sillesen » man nov 26, 2007 22:16

Hurtig, lad nu være med at skyde mig ting i skoene. Vi mÃ¥lte selvfølgelig med proberne direkte pÃ¥ kondensatoren.  :lol:

Men jeg synes det er sjovt du vil belære folk med mere end 20-30 Ã¥rs relativ professionel arbejde som udviklere hvordan audioverdenen hænger sammen, og nej, jeg tænker ikke pÃ¥ mig selv, jeg er trods alt bare en fiskerdreng fra det vestjyske  :wink:
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf von Auspuff » man nov 26, 2007 22:28

senilix skrev:

Hej Skorpio,

Nå, lidt ret får jeg da

Nej strømændringen er ikke lille sammenlignet med Klasse AB eller B. Belastningen skal have den samme strøm for et givent spændingssving uanset om det er klasse A, AB eller B, så forsyningsspændingerne vil blive moduleret med en strøm i den størrelsesorden.

Men uanset om du er enig i dette erkender du at strømmen i forsyningen moduleres?

@Von Auspuff:
Skorpio indikerer at du tager fejl og jeg har sakset følgende fra den den link du var så venlig at henvise til. Den tror du åbenbart mere på:

"Another version of the Class-A amp looks exactly the same as a standard Class-AB (Class-B) power amp, except the quiescent current is increased to just over 1/2 of the peak speaker current. This is thought by some (including me up until I was shown the error of my ways) that this is not a "real" Class-A amplifier. It is real Class-A, and is best described as push-pull (as opposed to single ended) operation. If the bias current is not high enough for the actual reactive speaker load (not some quoted nominal resistive load), it is still possible that one transistor or the other will switch off at some part of the signal cycle. This will happen at a much higher power level than is normally the case, but if this happens, then the amplifier ceases to be true Class-A. "

HÃ¥ber ikke det er matematikken med de halve og gange 2, som forvirrer dig?

Senilix



Hvad er det der står her, som modsiger det jeg allerede har sagt???
Jeg har hele tiden talt om push pull, som er det mest almindelige.
Single ended klasse A kender jeg 2 eksempler på, JLH og NP.
Alle andre jeg kender er PP.
For dem gælder det - som Eliot skriver - at bias = 1/2 peakstrøm.
Det giver 0 strømændring i PSU op til den specificerede klasse A effekt.
Længere er den ikke.
Over dette niveau er det ikke en klasse A forstærker mere.
For rene klasse A trin kan det alene være i lavere impedanser end den specificerede, så begynder udganstrinnet at trække mere strøm end bias.
Så hvis man laver en 100 watter i 200 ohm, såer den ret hurtigt på glat is.
Er den 100 watt i 6 ohm, så varer det lidt.
Indtil da er strømtrækket fuldstændigt jævnt.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf Aecrewboss » man nov 26, 2007 22:35

Hurtig skrev:
Thomas Sillesen skrev:
 
Vi har ikke målt den Rifa, og det har jeg heller ikke sagt. Men jeg har sagt at vi har målt at kondensatorer generelt stiger i kapacitet frem til resonansfrekvensen for derefter at falde over den.
 
 
Det er også korrekt, såfremt man måler lytten igennem en tilledning.
Jeg er ret overbevist om, at du kan få RIFA til at demonstrere en korrekt måling af en elektrolyt, hvis du antyder at du evt kunne være interesseret. Og jeg er ret sikker på, at de kan vise dig, at kapaciteten ikke stiger (udover generel tolerance og som følge af temperaturændringer). Og et eller andet sted, har jeg en del tiltro til, at RIFA kan finde ud af at måle på kondensatorer,... De har sikkert endda noget ret meget mere velegnet måleudstyr.
Og et eller andet sted tvivler jeg pÃ¥, at en lille HiFi producent (Det er ikke negativt ment) eller en køkkenbordstekniker (Arsenix) er mere kompetente til mÃ¥ling pÃ¥ kondensatorer, end RIFA, der trods alt er ret respekterede verden rundt for sine kondensatorer. Sig RIFA til din ingeniør... det giver et respektfuldt blik i øjnene!!
Nu er det vel ikke størrelsen pÃ¥ firmaet der afgør ens kompetencer for mÃ¥linger, ligesom man heller ikke nødvendigvis bliver en god audiodesigner, bare fordi man arbejder i et firma der udvikler vægte og som har 2500 ansatte... 
Aecrewboss
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 133
Tilmeldt: lør nov 05, 2005 20:58
Geografisk sted: København

Indlægaf von Auspuff » man nov 26, 2007 22:45

Aecrewboss skrev:Nu er det vel ikke størrelsen pÃ¥ firmaet der afgør ens kompetencer for mÃ¥linger, ligesom man heller ikke nødvendigvis bliver en god audiodesigner, bare fordi man arbejder i et firma der udvikler vægte og som har 2500 ansatte... 



Næh det tror vel ingen!
Men mange tror at, at kompetencerne stiger modsat proportionalt med størrelsen af virksomheden.
Altså at de små virksomheder har tid og kapital til at koncentrere sig om alle de detaljer, som storproducenterne ikke har tid til.
I audio hersker der lidt specielle forhold.
Specielle audio komponenter er med få undtagelser, for ringe til at indgå i andre sammenhænge.
Mange tror dog, at det er i audio, at al grundforsknings energi sættes ind.

von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf Hurtig » man nov 26, 2007 22:53

Diamagnetic skrev:

Hurtig skrev:Muligt.... Men ikke desto mindre har du fortalt mig, at der blev benyttet krokodillenæb... Sådan et er vel i omegnen af 5cm... Voila!!! Der har du fejlkilden!!!
Jeg kan anbefale et måleteknisk kursus, inden man næste gang prøver at så tvivl om kondensatorproducenternes troværdighed, på baggrund af en fejlmåling....

Og igen.... Hvornår kommer billederne??

De fire ledninger har fælles næb 2 og 2. Så OGSÅ her tager du fejl. Listen er efterhånden lang. Det må være svært at kapere med den forfængelighed.

 
Jamen det forklarer formentlig det hele!
 
Jeg går ud fra, at de 4 ledninger, der 2 og 2 sidder på samme krokodillenæb, er forbundet i den ende af krokodillenæbet der IKKE kan bide. Sådan som jeg har skitseret på dette billede:
Er det korrekt??
De 2 ledninger pÃ¥ hver krokodillenæb skyldes, at man laver en 4 punkts mÃ¥ling, hvor længden af de røde og blÃ¥ ledninger ikke har betydning, idet der korrigeres væk. Ganske snedigt, og en velkendt mÃ¥lemetode, der typisk ogsÃ¥ benyttes, hvis man skal mÃ¥le pÃ¥ modstande med meget smÃ¥ værdier, hvor selve mÃ¥leledningernes modstand ellers ville overskygge mÃ¥lingen.
 
I dag pÃ¥ arbejdet mÃ¥lte jeg lige et af vores krokodillenæb, med et yderst pÃ¥lideligt mÃ¥leinstrument. Man kalder det en "lineal"... Det viste at krokodillenæbet var var 5 cm langt. Og det betyder, at der er 5 cm fra det krokodillenæbet har fat i, og sÃ¥ til det punkt hvor krokodillenæbets ledninger sidder.
Når så man laver en 4 punkts måling, korrigerer man som sagt for længden på den røde/blå ledninger. Men man kan af gode grunde IKKE korrigere for det der sidder efter disse.
Og som sagt viste mit måleinstrument (linealen), at krokodillenæbet er 5cm lang. Det skal siges at de fås i forskellig størrelse, men 5 cm er nok ikke helt unormalt.
 
AltsÃ¥ ganske kort fortalt, sÃ¥ har man 5 cm ukorrigeret leder imellem kondensatoren og det punkt hvor man udbalancerer mÃ¥lekablerne. Og det er lige nøjagtig de 5 cm jeg har fablet om hele vejen igennem denne trÃ¥d!! Nu har jeg bare endelig fundet ud af hvor I havde gemt dem....
 
Mit bud på en mere korrekt måling er, at man klipper krokodillenæbene af, og herefter monterer en kabelsko som denne på hver af de 2 røde og 2 blå ledninger.
Så skruer man disse kabelsko direkte i skrueterminalerne på RIFA elektrolytten, helst med den af ledningerne der måler tættest på elektrolytten hvis man skal være rigtig grundig.
På den måde sikrer man sig, at man korrigerer for måleledningerne PRÆCIS i det punkt hvor man har fat i kondensatoren, og der er INGEN ukorrigeret lederafstand.
 
Hvis man gør det, tør jeg godt satse en nyskænket fadbamse på, at man ser nogle ret anderledes måleresultater. Faktisk synes jeg I skal overveje at prøve det. Måske endda anbefale Jeres "Måleekspert" denne fremgangsmåde... Det gode råd skal ikke koste ham noget.
 
Hvis nogen af de herrer skulle være uenig i, at der er et stykke ukorrigeret "leder" i krokodillenæb-opstillingen, vil jeg meget gerne høre hvad der er forkert i min tegning af hvordan jeg tror opstillingen har været.
Hvis ikke, går jeg ud fra at man accepterer, at fejlen skyldes de 5 cm "leder" jeg hele tiden har påstået måtte have indgået i målingen, og som nu viser sig at være de 5 cm krokodillenæb.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Diamagnetic » man nov 26, 2007 23:41

Hurtig skrev:
Diamagnetic skrev:

Hurtig skrev:Muligt.... Men ikke desto mindre har du fortalt mig, at der blev benyttet krokodillenæb... Sådan et er vel i omegnen af 5cm... Voila!!! Der har du fejlkilden!!!
Jeg kan anbefale et måleteknisk kursus, inden man næste gang prøver at så tvivl om kondensatorproducenternes troværdighed, på baggrund af en fejlmåling....

Og igen.... Hvornår kommer billederne??

De fire ledninger har fælles næb 2 og 2. Så OGSÅ her tager du fejl. Listen er efterhånden lang. Det må være svært at kapere med den forfængelighed.

 
Jamen det forklarer formentlig det hele!
 
Jeg går ud fra, at de 4 ledninger, der 2 og 2 sidder på samme krokodillenæb, er forbundet i den ende af krokodillenæbet der IKKE kan bide. Sådan som jeg har skitseret på dette billede:
Er det korrekt??
De 2 ledninger pÃ¥ hver krokodillenæb skyldes, at man laver en 4 punkts mÃ¥ling, hvor længden af de røde og blÃ¥ ledninger ikke har betydning, idet der korrigeres væk. Ganske snedigt, og en velkendt mÃ¥lemetode, der typisk ogsÃ¥ benyttes, hvis man skal mÃ¥le pÃ¥ modstande med meget smÃ¥ værdier, hvor selve mÃ¥leledningernes modstand ellers ville overskygge mÃ¥lingen.
 
I dag pÃ¥ arbejdet mÃ¥lte jeg lige et af vores krokodillenæb, med et yderst pÃ¥lideligt mÃ¥leinstrument. Man kalder det en "lineal"... Det viste at krokodillenæbet var var 5 cm langt. Og det betyder, at der er 5 cm fra det krokodillenæbet har fat i, og sÃ¥ til det punkt hvor krokodillenæbets ledninger sidder.
Når så man laver en 4 punkts måling, korrigerer man som sagt for længden på den røde/blå ledninger. Men man kan af gode grunde IKKE korrigere for det der sidder efter disse.
Og som sagt viste mit måleinstrument (linealen), at krokodillenæbet er 5cm lang. Det skal siges at de fås i forskellig størrelse, men 5 cm er nok ikke helt unormalt.
 
AltsÃ¥ ganske kort fortalt, sÃ¥ har man 5 cm ukorrigeret leder imellem kondensatoren og det punkt hvor man udbalancerer mÃ¥lekablerne. Og det er lige nøjagtig de 5 cm jeg har fablet om hele vejen igennem denne trÃ¥d!! Nu har jeg bare endelig fundet ud af hvor I havde gemt dem....
 
Mit bud på en mere korrekt måling er, at man klipper krokodillenæbene af, og herefter monterer en kabelsko som denne på hver af de 2 røde og 2 blå ledninger.
Så skruer man disse kabelsko direkte i skrueterminalerne på RIFA elektrolytten, helst med den af ledningerne der måler tættest på elektrolytten hvis man skal være rigtig grundig.
På den måde sikrer man sig, at man korrigerer for måleledningerne PRÆCIS i det punkt hvor man har fat i kondensatoren, og der er INGEN ukorrigeret lederafstand.
 
Hvis man gør det, tør jeg godt satse en nyskænket fadbamse på, at man ser nogle ret anderledes måleresultater. Faktisk synes jeg I skal overveje at prøve det. Måske endda anbefale Jeres "Måleekspert" denne fremgangsmåde... Det gode råd skal ikke koste ham noget.
 
Hvis nogen af de herrer skulle være uenig i, at der er et stykke ukorrigeret "leder" i krokodillenæb-opstillingen, vil jeg meget gerne høre hvad der er forkert i min tegning af hvordan jeg tror opstillingen har været.
Hvis ikke, går jeg ud fra at man accepterer, at fejlen skyldes de 5 cm "leder" jeg hele tiden har påstået måtte have indgået i målingen, og som nu viser sig at være de 5 cm krokodillenæb.

 

Utroligt du fremturer hvad regner du fabrikanten af måleinstrumentet for ?

Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

Indlægaf Hurtig » man nov 26, 2007 23:47

Ytroligt at du ikke bare svarer på det jeg spørger om. Nemlig om det er sådan testopstillingen så ud.
Jeg er udemærket godt klar over hvorfor du snakker udenom... Det vil være yderst pinligt at svare ja!
I øvrigt mener jeg ikke at kunne se noget sted, at det pågældende måleudstyr kan kalibreres til at korrigere for den ledning der måtte være efter 4-punkts målingen....

Jeg regner ikke fabrikanten for at være specielt dum. Og i mange målinger, vil man nok heller ikke se problemerne. Man skal bare bruge instrumentet korrekt, og så skal man ikke give sig til at måle på kondensatorer der er 22 gange så store som producenten specificerer instrumentet til, for slet ikke at tale om ESL'er der er i omegnen af 100 gange mindre end producenten specificerer. Så må man forvente en vis fejlvisning. Og så kan man ikke forvente at sådanne målinger tages alvorligt, af andet end køkkenbordsteknikere, der ikke ved bedre.

SÃ¥ i stedet for at tale udenom:
Er det en nogenlunde korrekt opstilling jeg har tegnet??
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Diamagnetic » man nov 26, 2007 23:57

Vi har ikke skåret måleledninger i stykker for at se hvordan de er samlet og det får vi næppe lov til. Selvfølgelig har producenten taget højde for dette ellers ville instrumentet ikke have de specifikationer. Du påstår altså at producenten er idiot.
Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

Indlægaf Diamagnetic » tirs nov 27, 2007 00:23

Hurtig skrev:Ytroligt at du ikke bare svarer på det jeg spørger om. Nemlig om det er sådan testopstillingen så ud.
Jeg er udemærket godt klar over hvorfor du snakker udenom... Det vil være yderst pinligt at svare ja!
I øvrigt mener jeg ikke at kunne se noget sted, at det pågældende måleudstyr kan kalibreres til at korrigere for den ledning der måtte være efter 4-punkts målingen....

Jeg regner ikke fabrikanten for at være specielt dum. Og i mange målinger, vil man nok heller ikke se problemerne. Man skal bare bruge instrumentet korrekt, og så skal man ikke give sig til at måle på kondensatorer der er 22 gange så store som producenten specificerer instrumentet til, for slet ikke at tale om ESL'er der er i omegnen af 100 gange mindre end producenten specificerer. Så må man forvente en vis fejlvisning. Og så kan man ikke forvente at sådanne målinger tages alvorligt, af andet end køkkenbordsteknikere, der ikke ved bedre.

SÃ¥ i stedet for at tale udenom:
Er det en nogenlunde korrekt opstilling jeg har tegnet??

Lydkaj har en LAAAANGT mere genial ide til hvordan en evt. fejl er indtruffet .   Jeg hÃ¥ber dog at han selv vil bringe den pÃ¥ bane.

Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

Indlægaf kongruens » tirs nov 27, 2007 03:07

Her er et lille link til en større, kendt kondensatorfabrikants beskrivelse af hvordan elektrolytter opfører sig:

www.rubycon.co.jp/en/products/alumi/pdf/Performances.pdf

Bemærk afsnittet 3.6 "Frequency Characteristic", der blandt andet indeholder sætningen: "Capacitance and ESR reduce as measuring frequency increases." For de, der har svært ved at læse engelsk, er der også nogle grafer, der illustrerer fænomenet.


Lyver de også om deres produkter, eller er de bare inkompetente?
Mvh.
kongruens
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 350
Tilmeldt: tors jun 01, 2006 04:07

Indlægaf Hurtig » tirs nov 27, 2007 07:36

Jeg tror ikke du får hverken Arsenix, Diamagnetic eller nogen andre fra det hold til at erkende, at de har taget fejl.
Men nu har jeg efterhånde ret så tydeligt forklaret hvor de 5cm målefejl stammer fra.
Og nej Diamagnetic. Det korrigerer nstrumentet IKKE for... man benytter 4 punkts måling fordi det er den eneste reele måde at korrigere for ledningerne på. Men det kan IKKE korrigere for det ledning der kommer efter korrektionen.

Hvis du mener at instrumentet alligevel kan korrigere for det ledning der ligger efter 4 punktsmålingen, kan du så ikke henvise direkte til dokumentation herfor, i stedet for at snakke udenom ved at sige at vi påstår producenten er dum.
Det tror jeg ikke han er, og derfor forventer jeg også han ville have skrevet hvis hans instrument kunne korrigere for ledning efter 4 punkts målingen. Men igen. Er du uening, så henvis direkte til dokumentationen, og undlad at snakke udenom.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Diamagnetic » tirs nov 27, 2007 09:04

kongruens skrev:Her er et lille link til en større, kendt kondensatorfabrikants beskrivelse af hvordan elektrolytter opfører sig:

www.rubycon.co.jp/en/products/alumi/pdf/Performances.pdf

Bemærk afsnittet 3.6 "Frequency Characteristic", der blandt andet indeholder sætningen: "Capacitance and ESR reduce as measuring frequency increases." For de, der har svært ved at læse engelsk, er der også nogle grafer, der illustrerer fænomenet.


Lyver de også om deres produkter, eller er de bare inkompetente?
Mvh.

Her er intet link.

Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.