Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

af **von Auspuff** » ons feb 13, 2008 17:44

Jeg ser, at jeg ikke er alene om dén teori..!

Ind imellem går det jo så bare galt, når de googlede kilder ikke slår til eller misforstås, eksempelvis med denne her fra en tråd om højttalere, hvor knaldpotten var ''højttaler ekspert''... Den var godt nok spas Smile

JJAZ skrev:

von Auspuff skrev:

Man får aldrig en enhed til at
gengive en frigjort mellemtone, såfremt man har trykforskel mellem for
og bagside på membranen. Og det har man i et lukket system.

Suk..
Det har du altså også i et basreflekssystem. Dine kære enheder i
Diva'erne ser altså kabinettet som værende lukket når du kommer et
stykke over portens resonans.

Beklager, men din
viden på det her område er lig nul.. Læs op på lidt teori og stil nogle
kvalificerede spørgsmål istedet for at blive ved med at udtale dig om
ting du ikke ved en meter om!!!

Dukati har anbragt dte her i en tråd, hvor indlægget er off topic.
Derfor besvarer jeg det her.
Og det er faktisk også til jazz.

Det der blev skrevet i mit indlæg var, at hvis man kigger på lukkede og åbne systemer, så er der en helt iøjnefaldende forskel på dem.

På det lukkede system anvender man luften bag enheden som fjeder.
Kigger man på virkningen af en fjeder, så har den en resonans.
Under resonansen er det ikke længere muligt at få rent og brugbart output fra en højttaler. Ikke desto mindre vil højttaleren få tilført frekvenser, som ligger under resonansen.
Det man gør i en lukket højttaler er at forsøge at bremse disse bevægelser mekanisk vha. luften inde i kabinettet.
Det går såmænd også fint, problemet er blot at trykket stiger og falder med den påtrykte frekvens. Dvs. at en højttaler med en resonans ved f.eks. 30Hz, som får påtrykt 20 Hz eller what ever, Da vil kabinettet forsøge at bremse bevægelsen.
Det er sådan set fint nok, men nu skal man lige tænke på, at den enhed der laver disse over og undertryk oftest skal bruges langt op i frekvens. Og trykke påvirker i den grad de højere frekvenser. Sådan er det.

I et afstemt åbent system, lufter man disse uønskede tryk/undertryk ud via porten. Enhederne skal så dæmpes elektrisk i stedet.

Over resosnansfrekvenserne i de 2 typer systemer opfører de sig i teorien ens. Dog er der bare det, at trykvariationerne under resonansfrekvensen i det lukkede system forhindrer membranbevægelser langt op i frekens på den bas/mellemtone enhed der bremses af den indespærrede luft.

Men dte er åbenbart ikke så enkelt at kommunikere dette.
Dukati var i hverttilfælde hidtil ikke med. Og jeg tror måske også Jazz fik en anden opfattelse end den tilsigtede.

Det burde herved være belyst.

af **arsenix** » ons feb 13, 2008 18:39

von Auspuff skrev:
Jeg ser, at jeg ikke er alene om dén teori..!

Ind imellem går det jo så bare galt, når de googlede kilder ikke slår til eller misforstås, eksempelvis med denne her fra en tråd om højttalere, hvor knaldpotten var ''højttaler ekspert''... Den var godt nok spas

JJAZ skrev:
von Auspuff skrev:
Man får aldrig en enhed til at
gengive en frigjort mellemtone, såfremt man har trykforskel mellem for
og bagside på membranen. Og det har man i et lukket system.

Suk..
Det har du altså også i et basreflekssystem. Dine kære enheder i
Diva'erne ser altså kabinettet som værende lukket når du kommer et
stykke over portens resonans.

Beklager, men din
viden på det her område er lig nul.. Læs op på lidt teori og stil nogle
kvalificerede spørgsmål istedet for at blive ved med at udtale dig om
ting du ikke ved en meter om!!!

Dukati har anbragt dte her i en tråd, hvor indlægget er off topic.
Derfor besvarer jeg det her.
Og det er faktisk også til jazz.

Det der blev skrevet i mit indlæg var, at hvis man kigger på lukkede og åbne systemer, så er der en helt iøjnefaldende forskel på dem.

På det lukkede system anvender man luften bag enheden som fjeder.
Kigger man på virkningen af en fjeder, så har den en resonans.
Under resonansen er det ikke længere muligt at få rent og brugbart output fra en højttaler. Ikke desto mindre vil højttaleren få tilført frekvenser, som ligger under resonansen.
Det man gør i en lukket højttaler er at forsøge at bremse disse bevægelser mekanisk vha. luften inde i kabinettet.
Det går såmænd også fint, problemet er blot at trykket stiger og falder med den påtrykte frekvens. Dvs. at en højttaler med en resonans ved f.eks. 30Hz, som får påtrykt 20 Hz eller what ever, Da vil kabinettet forsøge at bremse bevægelsen.
Det er sådan set fint nok, men nu skal man lige tænke på, at den enhed der laver disse over og undertryk oftest skal bruges langt op i frekvens. Og trykke påvirker i den grad de højere frekvenser. Sådan er det.

I et afstemt åbent system, lufter man disse uønskede tryk/undertryk ud via porten. Enhederne skal så dæmpes elektrisk i stedet.

Over resosnansfrekvenserne i de 2 typer systemer opfører de sig i teorien ens. Dog er der bare det, at trykvariationerne under resonansfrekvensen i det lukkede system forhindrer membranbevægelser langt op i frekens på den bas/mellemtone enhed der bremses af den indespærrede luft.

Men dte er åbenbart ikke så enkelt at kommunikere dette.
Dukati var i hverttilfælde hidtil ikke med. Og jeg tror måske også Jazz fik en anden opfattelse end den tilsigtede.

Det burde herved være belyst.

Du bør snarest forsynes med både katalysator og partikelfilter (plus en prop i rørhalen)

1) reflekskabinetter opfører sig som lukkede over egenresonansen

2) fjederen er så absolut tilsigtet, det er den der (sammen med magnetsystemet og forstærkeren) skal styre membranen, ikke enhedens indbyggede ditto, den har kun til opgave at holde svingspolen centreret og forhindre membranen i at falde på gulvet.

3) kabinettet skal tillige sørge for at bidrag fra membranes bagside ikke blander sig med det vi ønsker at høre, her er alene det lukkede kabinet interessante.

4) lyd der bevæger sig i luft medfører lokale over-/undertryk som igen medfører at en sinusbølge "vælter forover" eller "rejser sig" simpelthen fordi lydens hastighed er trykafhængig (højere tryk = højere hastighed). Der sker også andre spændende ting men dem kan vi tage en anden gang

5) der er ikke symmetri i naturlig lyd, naturlig lyd blander ikke en negativ kopi med den positive original (faseforskudt) som i dipole højttalere. Symmetri eksisterer ikke i naturlig lyd og ville, hvis det kunne skabes, lyde unaturligt.

6) højttalere er et kompromis beregnet til at skabe en illusion og det bedste kompromis er stadig lukkede kabinetter med fasesynkrone filtre som vejen til den bedste/mest troværdige illusion.

De herrer Jazzmix og Desmodromix er således hverken på afveje eller vildspor udi omhandlede emne

af **von Auspuff** » ons feb 13, 2008 18:58

arsenix skrev:[
Du bør snarest forsynes med både katalysator og partikelfilter (plus en prop i rørhalen)
1) reflekskabinetter opfører sig som lukkede over egenresonansen
2) fjederen er så absolut tilsigtet, det er den der (sammen med magnetsystemet og forstærkeren) skal styre membranen, ikke enhedens indbyggede ditto, den har kun til opgave at holde svingspolen centreret og forhindre membranen i at falde på gulvet.
3) kabinettet skal tillige sørge for at bidrag fra membranes bagside ikke blander sig med det vi ønsker at høre, her er alene det lukkede kabinet interessante.
4) lyd der bevæger sig i luft medfører lokale over-/undertryk som igen medfører at en sinusbølge "vælter forover" eller "rejser sig" simpelthen fordi lydens hastighed er trykafhængig (højere tryk = højere hastighed). Der sker også andre spændende ting men dem kan vi tage en anden gang
5) der er ikke symmetri i naturlig lyd, naturlig lyd blander ikke en negativ kopi med den positive original (faseforskudt) som i dipole højttalere. Symmetri eksisterer ikke i naturlig lyd og ville, hvis det kunne skabes, lyde unaturligt.
6) højttalere er et kompromis beregnet til at skabe en illusion og det bedste kompromis er stadig lukkede kabinetter med fasesynkrone filtre som vejen til den bedste/mest troværdige illusion.
De herrer Jazzmix og Desmodromix er således hverken på afveje eller vildspor udi omhandlede emne

Ad 1
Helt enig

Ad 2
Helt enig

Ad 3
Lige netop

Ad 4
Det har ikke rigtigt noget med bemeldte sag at gøre

Ad 5
Det har aldrig været omtalt i sagen

Ad 6
Det er blot en mening

Jeg tror desværre stadig vi er ude i miskonception af det der bliver skrevet.

Hvis du kan fortælle mig 100% klart og tydeligt, at man kan pumpe ekstra tryk ind i dine lukkede kabineter ved f.eks DC, hvilket betyder at trykket inde i kabinettet konstant er over trykket udenfor, og det uden at det påvirker andre frekvenser end lige netop DC.
Jeg ved godt jeg her trækker den ud i ekstremen, men det er i princippet det der foregår inde i et lukket kabinet.
Man bremser uønskede bevægelser vha. indespærret luft.
Og det giver trykvariationer, der er meget langsommere end de frekvenser man i øvrigt forsøger at tilade.
Prøv at t tænke igennem, at der kører 8Hz. med et udslag på 5mm konstant på din HT. Samtidig skal den helst klare sig mindst 2 oktaver forbi delefrekvensen, som typisk liger i 2-3KHz området for 2 vejs systemer.
Vi skal altså have den samme membran, som det ene øjeblik har et stort undertryk på bagsiden og i det næste et tilsvarende overtryk, til upåvirket at klare mange andre frekvenser. Problemet kan faktisk kun løses ved at forhindre tilførsel af signaler under resonansen, men det introducerer så til gengæld en del andre problemer.

Man kunne faktisk fristes til at spørge, om Pavarotti monstro sang bedre med luft i maven.

af **Gutten** » ons feb 13, 2008 19:04

På samme måde kan man så sige :

Hvis dine membraner i dine Divaer skal lave et udsving på +/- 0.5 mm i nedre mellemtone og samtidig gengive en sart 3 Khz tone................ Bliver de fine signaler så ikke VOLDSOMT forstyret af en basgang ved mellem 40 og 150 Hz, der ligger og kører bagved ?

Det kan en forstærker vist ikke rigtig styre.......... For så skal den da bremse noget ET sted og give slip et andet sted - Samtidig.

af **MortenB** » ons feb 13, 2008 19:52

arsenix skrev:
von Auspuff skrev:
Jeg ser, at jeg ikke er alene om dén teori..!

Ind imellem går det jo så bare galt, når de googlede kilder ikke slår til eller misforstås, eksempelvis med denne her fra en tråd om højttalere, hvor knaldpotten var ''højttaler ekspert''... Den var godt nok spas

JJAZ skrev:
von Auspuff skrev:
Man får aldrig en enhed til at
gengive en frigjort mellemtone, såfremt man har trykforskel mellem for
og bagside på membranen. Og det har man i et lukket system.

Suk..
Det har du altså også i et basreflekssystem. Dine kære enheder i
Diva'erne ser altså kabinettet som værende lukket når du kommer et
stykke over portens resonans.

Beklager, men din
viden på det her område er lig nul.. Læs op på lidt teori og stil nogle
kvalificerede spørgsmål istedet for at blive ved med at udtale dig om
ting du ikke ved en meter om!!!

Dukati har anbragt dte her i en tråd, hvor indlægget er off topic.
Derfor besvarer jeg det her.
Og det er faktisk også til jazz.

Det der blev skrevet i mit indlæg var, at hvis man kigger på lukkede og åbne systemer, så er der en helt iøjnefaldende forskel på dem.

På det lukkede system anvender man luften bag enheden som fjeder.
Kigger man på virkningen af en fjeder, så har den en resonans.
Under resonansen er det ikke længere muligt at få rent og brugbart output fra en højttaler. Ikke desto mindre vil højttaleren få tilført frekvenser, som ligger under resonansen.
Det man gør i en lukket højttaler er at forsøge at bremse disse bevægelser mekanisk vha. luften inde i kabinettet.
Det går såmænd også fint, problemet er blot at trykket stiger og falder med den påtrykte frekvens. Dvs. at en højttaler med en resonans ved f.eks. 30Hz, som får påtrykt 20 Hz eller what ever, Da vil kabinettet forsøge at bremse bevægelsen.
Det er sådan set fint nok, men nu skal man lige tænke på, at den enhed der laver disse over og undertryk oftest skal bruges langt op i frekvens. Og trykke påvirker i den grad de højere frekvenser. Sådan er det.

I et afstemt åbent system, lufter man disse uønskede tryk/undertryk ud via porten. Enhederne skal så dæmpes elektrisk i stedet.

Over resosnansfrekvenserne i de 2 typer systemer opfører de sig i teorien ens. Dog er der bare det, at trykvariationerne under resonansfrekvensen i det lukkede system forhindrer membranbevægelser langt op i frekens på den bas/mellemtone enhed der bremses af den indespærrede luft.

Men dte er åbenbart ikke så enkelt at kommunikere dette.
Dukati var i hverttilfælde hidtil ikke med. Og jeg tror måske også Jazz fik en anden opfattelse end den tilsigtede.

Det burde herved være belyst.
Du bør snarest forsynes med både katalysator og partikelfilter (plus en prop i rørhalen)
1) reflekskabinetter opfører sig som lukkede over egenresonansen
2) fjederen er så absolut tilsigtet, det er den der (sammen med magnetsystemet og forstærkeren) skal styre membranen, ikke enhedens indbyggede ditto, den har kun til opgave at holde svingspolen centreret og forhindre membranen i at falde på gulvet.
3) kabinettet skal tillige sørge for at bidrag fra membranes bagside ikke blander sig med det vi ønsker at høre, her er alene det lukkede kabinet interessante.
4) lyd der bevæger sig i luft medfører lokale over-/undertryk som igen medfører at en sinusbølge "vælter forover" eller "rejser sig" simpelthen fordi lydens hastighed er trykafhængig (højere tryk = højere hastighed). Der sker også andre spændende ting men dem kan vi tage en anden gang
5) der er ikke symmetri i naturlig lyd, naturlig lyd blander ikke en negativ kopi med den positive original (faseforskudt) som i dipole højttalere. Symmetri eksisterer ikke i naturlig lyd og ville, hvis det kunne skabes, lyde unaturligt.
6) højttalere er et kompromis beregnet til at skabe en illusion og det bedste kompromis er stadig lukkede kabinetter med fasesynkrone filtre som vejen til den bedste/mest troværdige illusion.
De herrer Jazzmix og Desmodromix er således hverken på afveje eller vildspor udi omhandlede emne

Stor respekt for, at du orker blive ved med at forsøge at lære udstødningen om højttalerteknologi, jeg tror bare ikke det lykkes...

Om det konkrete emne med refleksporte virker det jo som om den kære udstødnings erfaringer i livet går på, at ''et hul er et hul''. Det med at et hul kun virker som et hul ved bestemte frekvenser er vist for langt fra.... øøøhhhh.... erfaringsbasen

af **von Auspuff** » ons feb 13, 2008 19:53

Gutten skrev:På samme måde kan man så sige :

Hvis dine membraner i dine Divaer skal lave et udsving på +/- 0.5 mm i nedre mellemtone og samtidig gengive en sart 3 Khz tone................ Bliver de fine signaler så ikke VOLDSOMT forstyret af en basgang ved mellem 40 og 150 Hz, der ligger og kører bagved ?

Det kan en forstærker vist ikke rigtig styre.......... For så skal den da bremse noget ET sted og give slip et andet sted - Samtidig.

Moralen er er at man ikke må bremse.

Og du har fuldstændigt korrekt fat i problematikken.
At bremse noget uden ta bremse noget andet er helt umuligt.
Enhederne bør derfor kunne klare at få tilført "das ganze molevitten" i velkontrolleret udgave, så enhederne kan gengive det de skal, uden ta de kommer til at køre med en trukken håndbremse.

Lukkede systemer er derfor bedst egnede til subs med lave delefrekvenser, og kan måske endda lave noget rigtigt vha. EQ, men dte ved jeg faktisk ikke om er muligt.

af **von Auspuff** » ons feb 13, 2008 20:53

Ducati skrev:
Stor respekt for, at du orker blive ved med at forsøge at lære udstødningen om højttalerteknologi, jeg tror bare ikke det lykkes...

Om det konkrete emne med refleksporte virker det jo som om den kære udstødnings erfaringer i livet går på, at ''et hul er et hul''. Det med at et hul kun virker som et hul ved bestemte frekvenser er vist for langt fra.... øøøhhhh.... erfaringsbasen

Lækkert at læse om dine erfaringer og overvejelser omkring åbne og lukkede højttalere.
Man kan jo lære en masse om emnet af dig.
Det geniale projekt med en bånddiskant i D´Appolito og så 600 Kg hardware af endnu ikke kendt karakter til at klare resten

Jeg er egentlig lidt ked af, at du ikke kan læse og forstå det jeg skriver.
For hvis du ellers brugte tiden på at tænke idéen igennem, så ville du kunne se, at et for musikken helt uvedkommende tryk i et kabinet ikke går sporløst hen over gengivelsen.
Og det faktisk er det der er på agendaen her.

I princippet tror jeg på, at det lukkede kabinet er det bedste, men det skal bare være kollosalt stort, og så skal enheden være gjort til den specifikke opgave.

Så længe vi ikke har den mulighed, så tror jeg på, at over/undertryk der frekvensmæssigt ligger under det jeg skal høre fra min højtaler, og som ikke kan slippe ud af mit kabinet er noget værre skidt.

At du tror noget ganske andet, som du dog ikke rigtigt vil noget fortælle noget om, finder jeg mildt sagt ansporende.

af **Gutten** » ons feb 13, 2008 20:56

Med diverse påstande om over/undertryk........... Så burde et komplet Dipolt system, med en tilhørende STRØMSTÆRK forstærker, være nummer ET ???

af **Andre´ Jensen** » ons feb 13, 2008 21:05

Alle systemmer har ulemper.Når disse ikke tages med, svarer det til at skrive, jeg glæder mig til jeg er død, så slipper jeg for at betale skat.

MVH

af **Janils** » ons feb 13, 2008 21:08

von Auspuff skrev:
Det geniale projekt med en bånddiskant i D´Appolito og så 600 Kg hardware af endnu ikke kendt karakter til at klare resten

Lyder som det jeg er igang med ... og indtil videre spiller det faktisk rimeligt, selv om det slet ikke er færdigt endnu!

Men nej forresten ... det virker jo ikke! Det er en dipol

Men kære von Auspuff ... jeg tror du går alt for meget op i dine egne underlige teorier om hvorfor og hvornår membraner bevæger sig den ene eller den anden vej. Det må være besværligt at tænke så meget over den slags? Er det ikke lidt distraherende, når du skal lytte til musik?

af **MortenB** » ons feb 13, 2008 21:09

von Auspuff skrev:
Ducati skrev:
Stor respekt for, at du orker blive ved med at forsøge at lære udstødningen om højttalerteknologi, jeg tror bare ikke det lykkes...

Om det konkrete emne med refleksporte virker det jo som om den kære udstødnings erfaringer i livet går på, at ''et hul er et hul''. Det med at et hul kun virker som et hul ved bestemte frekvenser er vist for langt fra.... øøøhhhh.... erfaringsbasen

Lækkert at læse om dine erfaringer og overvejelser omkring åbne og lukkede højttalere.
Man kan jo lære en masse om emnet af dig.
Det geniale projekt med en bånddiskant i D´Appolito og så 600 Kg hardware af endnu ikke kendt karakter til at klare resten

Jeg er egentlig lidt ked af, at du ikke kan læse og forstå det jeg skriver.
For hvis du ellers brugte tiden på at tænke idéen igennem, så ville du kunne se, at et for musikken helt uvedkommende tryk i et kabinet ikke går sporløst hen over gengivelsen.
Og det faktisk er det der er på agendaen her.

I princippet tror jeg på, at det lukkede kabinet er det bedste, men det skal bare være kollosalt stort, og så skal enheden være gjort til den specifikke opgave.

Så længe vi ikke har den mulighed, så tror jeg på, at over/undertryk der frekvensmæssigt ligger under det jeg skal høre fra min højtaler, og som ikke kan slippe ud af mit kabinet er noget værre skidt.

At du tror noget ganske andet, som du dog ikke rigtigt vil noget fortælle noget om, finder jeg mildt sagt ansporende.

Jeg har ikke noget at tilføje til det Arsenix allerede har fortalt dig, for det er helt og aldeles korrekt. Modsat dig, så ved han noget om højttalere...

Din pointe var, at mellemtonegengivelsen er mere frigjort i et basreflekskabinet, end i et lukket kabinet fordi der ikke er tryforskel over membranen i mellemtoneområdet ved basrefleks. Vi har skam forstået dit postulat.

Vi er så flere, som forgæves forsøger at få dig til at forstå, at dit postulat ikke er korrekt, idet basreflekskabinetter og lukkede kabinetter opfører sig helt og aldeles ens i mellemtonen (langt over portens resonansfrekvens)...

Der ér sådan set ikke meget mere i det her tema, end at du -igen- udtalte dig skråsikkert om noget du intet aner om, og at du ikke evner at indrømme, at det var noget vrøvl du skrev. For en guru som dig tager jo aldrig fejl vel? I hver tilfælde ikke om noget så basalt ved design af højttalere...

Og hvis du vitterligt mener vi skal tage dig alvorligt i alt det du fortæller om audio design, vil du så ikke lige fortælle os, hvad dine erfaringer er med højttalerdesign? og forstærkerdesign, og hvad du ellers gør dig skråsikker og klog på? Når du kan udtale dig så bastant og altvidende må du jo kunne give os en enorm referenceliste over dine meritter inden for audio design?

af **MortenB** » ons feb 13, 2008 21:12

Janils skrev:
von Auspuff skrev:
Det geniale projekt med en bånddiskant i D´Appolito og så 600 Kg hardware af endnu ikke kendt karakter til at klare resten

Lyder som det jeg er igang med ... og indtil videre spiller det faktisk rimeligt, selv om det slet ikke er færdigt endnu!

Hej Jan,

Ja, vi har jo ved en tidligere lejlighed konstateret, at du har nappet lidt af mine idéer, selvom du mener det forholder sig omvendt

af **Andre´ Jensen** » ons feb 13, 2008 21:22

Auspuf gælder det også ved en ren mellemtoneenhed, der går fra eks. 300hz til 3khz.Skal den også portes.Hvad sker der lydmæssigt, ved denne port.

MVH

af **von Auspuff** » ons feb 13, 2008 21:31

Gutten skrev:Med diverse påstande om over/undertryk........... Så burde et komplet Dipolt system, med en tilhørende STRØMSTÆRK forstærker, være nummer ET ???

Måske!
Et dipolt system kræver dog enormt meget af rummet.
Måske hvis det kunne realiseres som linesource, kunne det have noget rigtigt med sig.
I don´t know.

Men for at forstå det her problem, så skal man tænke i, at en sart 2KHz tone skal kunne svinge upåvirket af, at det rumfang der ligger bag membranen varierer, uden at luftmængden også gør det.
Det betyder tryk ændringer.

Her kan man se virkningen af virkeligt at være i modvind:
http://youtube.com/watch?v=WaWoo82zNUA
Og selv om det lyder underligt, så har det noget med sagen at gøre.
ca. 3 minutter inde i klippet kommer guldkornet.

af **von Auspuff** » ons feb 13, 2008 21:34

Andre´ Jensen skrev:Auspuf gælder det også ved en ren mellemtoneenhed, der går fra eks. 300hz til 3khz.Skal den også portes.Hvad sker der lydmæssigt, ved denne port.

MVH

Jeg ved det ikke, men jeg kan næppe tro det.
Men ret beset kommer det vel an på resonansfrekvensens placering.
Hvis den ligger langt nok nede i frekvens, så burde det ikke være nødvendigt.

Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Dukati´s spas

Dukati´s spas

Re: Dukati´s spas

Re: Dukati´s spas

Re: Dukati´s spas

Re: Dukati´s spas

Re: Dukati´s spas

Re: Dukati´s spas

Re: Dukati´s spas

Hvem er online

Forummet

Markedspladsen

Alle rettigheder forbeholdes

ANNONCERING PÅ NERDS.DK

OM NERDS.DK

KONTAKT OS