Grundliggende højtaler konstruktions principper.

[kibri]

No offence..!!  men de højtalere (kibri) er nu heller ik lige min "kop the"...  

 

Hej miju...

 

Det er jeg glad for. Vil netop bryde med den matamatiske tilgang til emnet.

Startede ogsÃ¥ med at bygge HT efter selvsamme formler - det eneste jeg lærte af det var, at det ikke virker! Jeg vil ikke engang kalde det "tommelfingerregler"...

 

Det matematiske??? well..ALT! er matematik! og kan gøres op i matematik!.. hvor precist og godt kommer an pÃ¥ hvor precise og omfattende formler... intet andet.. (det gælder ALT! her i unsiverset.. og det der nu ikke kan gøres op i matematik skyldes udelukkende at de rette formler og den rigtige tilgang af matematisk vej endnu ikke er fundet / udtænkt..)

 

Det kan du godt have ret i. Men var det ikke dig selv, der andetsteds kaldte alt der ikke var på formel "subjektivt" og "bull"? Alt hvad der er skrevet ned er "videnskabeligt", hvad der ikke er, er gætterier. Hvad nu hvis vi er nogle der gætter på fremtidens matematik?!

 

De her viste formler er ganske primitive og teoretiske.. men giver et godt start sted for DIY begynderen..  (PC. simulations programmer er dog mere precise)

men fintuning bør for det optimale resultat ske via mÃ¥linger og LYTNING!..  (for ørene er det sidste og vigtigste redskab!... men husk uden matamatikken, mÃ¥linger og teknikken pÃ¥ plads opnÃ¥s det optimale aldrig!.. )

 

Hvorfor kommer det aldrig pÃ¥ plads?? - det farlige er, at blive bundet af alle disse formler. Begynder du at justere ud fra det beregnede, kommer du meget langt væk. Nu lyder det bedre, men det er ikke matematisk korrekt. Det nager nogle og man kører i ring. 

Hvis det målte bliver referencen, bakker jeg ud...

 

Og lige så det er på plads:

Firmaet hedder "kibri" (ja, lille "k").

Højttaleren på billedet hedder "Caelum".

 

OK!...  men er de ikke meget inspireret af Carlson's "Kul kasser"???

 

Både og. Jeg har aldrig været inde i et par Carlsons, men den grundlæggende idé med at bruge rummet som samspiller, deler vi.

 

[Groove]

Netop trial and error........

[miju]

No offence..!!  men de højtalere (kibri) er nu heller ik lige min "kop the"...  

 

Hej miju...

 

Det er jeg glad for. Vil netop bryde med den matamatiske tilgang til emnet.

Startede ogsÃ¥ med at bygge HT efter selvsamme formler - det eneste jeg lærte af det var, at det ikke virker! Jeg vil ikke engang kalde det "tommelfingerregler"...

 

Det matematiske??? well..ALT! er matematik! og kan gøres op i matematik!.. hvor precist og godt kommer an pÃ¥ hvor precise og omfattende formler... intet andet.. (det gælder ALT! her i unsiverset.. og det der nu ikke kan gøres op i matematik skyldes udelukkende at de rette formler og den rigtige tilgang af matematisk vej endnu ikke er fundet / udtænkt..)

 

Det kan du godt have ret i. Men var det ikke dig selv, der andetsteds kaldte alt der ikke var på formel "subjektivt" og "bull"? Alt hvad der er skrevet ned er "videnskabeligt", hvad der ikke er, er gætterier. Hvad nu hvis vi er nogle der gætter på fremtidens matematik?!

 

Gætterier giver jeg ik meget for!...  man skal ikke tro eller gætte! man skal VIDE!..  (assumptions er the mother of all fuckups!!)

 

De her viste formler er ganske primitive og teoretiske.. men giver et godt start sted for DIY begynderen..  (PC. simulations programmer er dog mere precise)

men fintuning bør for det optimale resultat ske via mÃ¥linger og LYTNING!..  (for ørene er det sidste og vigtigste redskab!... men husk uden matamatikken, mÃ¥linger og teknikken pÃ¥ plads opnÃ¥s det optimale aldrig!.. )

 

Hvorfor kommer det aldrig pÃ¥ plads?? - det farlige er, at blive bundet af alle disse formler. Begynder du at justere ud fra det beregnede, kommer du meget langt væk. Nu lyder det bedre, men det er ikke matematisk korrekt. Det nager nogle og man kører i ring. 

 

Det bedst målende er somregel altid det der lyder bedst (i mine øre!) her er et samfald næsten HVER gang, det gør at jeg netop udtaler mig som jeg gør!..

 

Alle højtalere jeg nogensinde har fundet godt, troværdige, rigtige og musikalske, har altid målt ret godt og været ganske liniære!..

 

Hvis det målte bliver referencen, bakker jeg ud...

 

Smag & behag!..

 

Uden en ret frekvensgang og ret fase samt powerresponse.. opnÃ¥s aldrig en korekt gengivelse!..  men hvis man er ligeglad med dette og finder noget andet bedre lydende sÃ¥ stÃ¥r det jo frit for! smag & behag!.. nogle vil have tonede glas i "brillerne" andre det klare og reneste!..

 

 

Og lige så det er på plads:

Firmaet hedder "kibri" (ja, lille "k").

Højttaleren på billedet hedder "Caelum".

 

OK!...  men er de ikke meget inspireret af Carlson's "Kul kasser"???

 

Både og. Jeg har aldrig været inde i et par Carlsons, men den grundlæggende idé med at bruge rummet som samspiller, deler vi.

 

Det er da også ganske interasant!

 

Men men opnår aldrig af den vej en korekt gengivelse i forhold til kildematerialet, men mere en smags betonet og subjektiv oplevelse!... men ok! respekt for det!. der skal være noget for alle!...

 

Det er jo trodsalt underholdning og oplevelser vi her har med at gøre.. og det er individuelt og subjektivt!..

 

mvh.

 

[Cyber-Frog]

Tror da vist lige jeg skal have fat i noget blæk og papir til printeren
- Det er noget mere tekst end jeg gider læse på en skærm

[kibri]

 

Gætterier giver jeg ik meget for!...  man skal ikke tro eller gætte! man skal VIDE!..  (assumptions er the mother of all fuckups!!)

 

SÃ¥ kald det gennemarbejdede facts! - jeg er sÃ¥dan ligeglad om det er NASA-fysik eller noget der er blevet til i kibri værksted...

 

Det bedst målende er somregel altid det der lyder bedst (i mine øre!) her er et samfald næsten HVER gang, det gør at jeg netop udtaler mig som jeg gør!..

 

Det må du også gerne gøre. Men husk: det der "måler godt", er kun ud fra nogle normer nogle mennesker er blevet enige om på et tidspunkt. Er du så sikker på, at det er disse der skal danne din referenceramme?

 

Alle højtalere jeg nogensinde har fundet godt, troværdige, rigtige og musikalske, har altid målt ret godt og været ganske liniære!..

 

Uden en ret frekvensgang og ret fase samt powerresponse.. opnÃ¥s aldrig en korekt gengivelse!..  men hvis man er ligeglad med dette og finder noget andet bedre lydende sÃ¥ stÃ¥r det jo frit for! smag & behag!.. nogle vil have tonede glas i "brillerne" andre det klare og reneste!..

 

Der er ingen af dine mål, vi kan blive uenige i, men nok snarere hvordan de opnås.

 

Det er da også ganske interasant!

 

Men men opnår aldrig af den vej en korekt gengivelse i forhold til kildematerialet, men mere en smags betonet og subjektiv oplevelse!... men ok! respekt for det!. der skal være noget for alle!...

 

Argh, miju! - det er simpelthen ikke rigtigt. Jeg har aldrig oplevet at musikerne kun spiller i ét plan, ej heller en mikrofon der kun optog musikken sÃ¥dan.

Har du aldrig undret dig over, at der er så stor forskel i live lyd og derhjemme?

Over 70% af det oplevede, er reflekteret lyd. Alligevel er der sÃ¥ ekstrem stor fokusering pÃ¥, at lyden/musikken kun mÃ¥ komme fra et samlet membranareal. Se, det er direkte forkert hvis i spørger mig. Hvorfor modarbjde de naturlige samspillere? LigesÃ¥ med kabinetresonanser, som du andetsteds skriver.  

NÃ¥r det er skrevet, skylder jeg samtidigt at skrive, at en alm."forward-firing HT" sagtens kan lyde godt og rigtigt.

 

Jeg kan lide at du er overbevist i din tro og bruger en stor mængde energi pÃ¥ det. Jeg tror ogsÃ¥ at du, dømt udfra alm. termer, laver meget korrek-lydende højttalere.

Hvad vi sÃ¥ hver især oplever som lydende mest af musik, er nok den længste diskussion...  

[Groove]

Jeg husker et gammel citat fra en af de store i hifi branchen (Heyser?):

En mand har tabt sin pung en mørk nat og står ved en gadelampe og kigger efter den. En anden mand kommer forbi og spørger hvad han laver....og vil hjælpe.
Mand 2: Hvor tabte du den?
Mand 1: Ovre på den anden side af vejen!
Mand 2: Hvorfor leder du så herovre???
Mand: Fordi det er her lyset er!

Det er sikkert rigtigt at alt kan måles og beregnes. Hvis man har de nødvendige inputs og metoder. Det har vi bare ikke! Derfor skal målinger ikke styre, tværtimod....

Hvis en kemisk måling siger en vin er god og den er udrikkelig, så er den sku' udrikkelig. Der måles bare på de forkerte parametre.

[kibri]

Hej Groove..

:) Ja, netop.
Det er bare svært at komme videre i en sådan samtale. Jeg har aldrig hørt miju´s kreationer og han har sikkert ikke hørt vores.
Desuden har vi stort set diskvalificeret hinanden inden.

At der måles og fokuseres på de forkerte parametrer, er jeg noget så enig med dig i. Jeg har ved gud oplevet folk erkende at det lød godt, men bevidst fravælge det, da det ikke var "lavet rigtigt" ??!

Jeg er ikke 100% modstander af måinger og pejlegrej, det skal blot ikke bestemme hvad jeg oplever. Byggede jeg eks. delefiltrer som i miju´s eksempel, ville jeg aldrig komme op med noget brugbart.
Delefrekvensen er ikke noget jeg vælger - den er noget der opstår. o.s.v.

[SES.]

Er glad for at der er nogle få som Kibri. Så kan vi også på den kommende udstilling komme til at høre musik.

Og samtidig gå rundt og undre sig over at 7,5 ud af 10 ht'er lyder mindre end godt. Jeg undrer mig også over at de præsenteres med salg for øje. Men det er jo bare mig, jeg er også kun bruger.

Jeg har meget stor respekt for Miju's enorme indsats og viden.
Jeg har meget stor love for Kibri, Carlson, Shahinian.

[Vogue]

Det dejlige er vel netop, at man kan nå frem til et godt resultat ved begge metoder.

 

I øvrigt underligt at man ikke ser flere bud på alternative højttalerprincipper ... der er sku ikke sket meget på den front i mange år. Ion diskanterne er spændende ... MBL's rundstråler er en fremragende speaker ... hvorfor ser man ikke mere af den slags forsøg ...

 

Vogue

[Groove]

:violin:
Er glad for at der er nogle få som Kibri. Så kan vi også på den kommende udstilling komme til at høre musik.

Og samtidig gå rundt og undre sig over at 7,5 ud af 10 ht'er lyder mindre end godt. Jeg undrer mig også over at de præsenteres med salg for øje. Men det er jo bare mig, jeg er også kun bruger.

.

Eftersom selv fattige selvbyggere efterhånden har målegrej der var utopi for år tilbage hos professionelle, burde sagen vel tværtimod være at 9,5 ud af 10 nye højttalere lød fremragende....

Sådan er det bare ikke, det ved enhver der lytter lidt forskelligt. Så det der måles er ikke helt brugbart!

Målinger er gode til løbende kvalitetskontrol/proceskontrol i en produktion. Nogen siger at de kan hjælpe en hvis man er helt i skoven....hmmmm.....hvis man er helt i skoven og IKKE kan høre det, hvad er det så lige målingen hjælper med?

Målinger er som før nævnt gode til kvalitetskontrol, altså ensretning. Derfor tror jeg delvist at det også ensretter tankegangen hos konstruktøren. Der er bare ikke så mange måder at gøre det på, når målingerne skal være som man er vant til. Så derfor er alle løsninger stort set ens.

En gang imellem kommer ser så en fjumrekonstruktør, der ikke har hørt om hvordan tingene skal være og prøver noget nyt.....

Det fleste nye ideer/opfindelser laves faktisk af folk uden faglig kompetance inden for det fag hvor opfindelsen laves. Givetvis fordi de ikke er bundne af de regler og konventioner der gælder og derfor kan tænke frit og kreativt.....

Den gode ide opstår ikke bare ud af ingenting. Typisk ligger den gemt lige bag en fyldstændig tåbelig og latterlig ide. Får man ikke, eller tør man ikke få den tåbelige ide, når man aldrig frem til den gode

Inspiration, nye impulser, gammel viden, ny viden, uvidenhed, gåpåmod, i en pærevælling kan skabe uventede resultater.

Ensretning og skolet lærdom skaber forudsigelige resultater....

 

[miju]

Jeg kan kun sige at jeg har hørt Carlson (der deler princip med kibri) og det er IKKE sådan jeg vil høre min musik!..

Mine højtaler forebilleder og referancer har gennem tiden været til begyndelsen ProAc Response 4  senere JMLab & B&W Nautilus, Wilson Benech samt Audiodata.

Idag har jeg ik nogen forebillede, eller decideret referance, andet end mine egne højtalere, der både måler og lyder (i mine øre samt en del andres) bedre..

Men.. hør en JMLab Grande Utopia BE og du vil høre lidt af hvad jeg går efter (ikke helt men noget der hen af)

De største Peak Consult konstruktioner her også lidt af det!....

SÅDAN SKAL EN GOD HØJTALER SGU LYDE!!

Hvis man blander alle de her nævntes bedste sider og parametre vil det nok blive det optiamle, og lidt hend af hvad jeg prøver at "fremelske"... ikke nemt men det "rapper" af og kommer stille og rolit i den rigtige retning..



mvh.

[kibri]

Hej miju..

Jamen, jeg har hørt "mange" Carlson modeller. De lyder alle forskelligt og en sjat fra vores. Jeg mener generelt, at det er gode højttalere, der formår at give en god liveoplevelse og får smidt en masse energi ud i rummet, der gør det sjovt at høre musik.

De HT du remser op der, er så forskellige i princip og lyd, at du forvirrer mig! Du kan da umuligt synes at alle er gode? Hvilken lyder mest af musik i dine ører? Fri mig for en opremsning om hvilke der excellerer i hvilke dicipliner. Kun én af dem du nævner burde være dit forbillede.

Hvis man lytter til hi-fi´ens performance frem for den musik det burde genskabe, sker der netop det dér - du tvinges til at vælge imellem fejl!
Bemærk: jeg skriver ikke, at vore HT ikke er fejlbehæftet!! - det er alle HT.

miju, kun én HT kan have færrest fejl og derfor lyde rigtigst. Det kunne være dejlig at blande det bedste fra alle, men så ville du stå med lige så mange kompromisser som før - det ved du lige så godt som mig.

[Groove]

Hej miju..

Hvis man lytter til hi-fi´ens performance frem for den musik det burde genskabe, sker der netop det dér - du tvinges til at vælge imellem fejl!
.

 

Her tror jeg du har meget ret.....jeg ser det som følgende:

 

Man kigger efter gramatiskefejl eller stavefejl i en tekst, fejl der er nemme at måle og korrigere med korrekt udstyr og læring (stavekontrol, ordbøger, etc), men man bør løfte sig op på et højere niveau.....kan man lide den tekst der er present? Er det en god fortælling, der skaber liv og billeder? Elelr er den død og "jura" præget?

 

Alle har fejl, men lad og tage de store først....

[miju]

Hej miju..

Jamen, jeg har hørt "mange" Carlson modeller. De lyder alle forskelligt og en sjat fra vores. Jeg mener generelt, at det er gode højttalere, der formår at give en god liveoplevelse og får smidt en masse energi ud i rummet, der gør det sjovt at høre musik.

Dette er jo et smags spørgsmål!..

De HT du remser op der, er så forskellige i princip og lyd, at du forvirrer mig! Du kan da umuligt synes at alle er gode?

Jo da! de er alle GODE! subjektiv set /hørt i mine øer.. jeg kan lide dem alle.. (og en del til)

Dog har du ganske ret i at kun en kan være mest "rigtig" og bedst!..

Hvilken lyder mest af musik i dine ører?

Peak Consults højtalere ( Emperor, El Diablo & Zoltan.) det må så blive The ONE!!!..

Fri mig for en opremsning om hvilke der excellerer i hvilke dicipliner. Kun én af dem du nævner burde være dit forbillede.

Sådan kan det ikke helt sættes op!.. så det kan jeg ikke fri dig helt for...

De mest "rigtige og musikalske er klart Peak Consults.

MEN! det sagt sÃ¥ den mest imponerende oplevelse kommer klart fra højtalere som JMLab's Grande Utopia (som den mest imponerende dynamiske / tradisionelle højtaler jeg har hørt) samt mest overvældende af alle uanset princip mm. (selv om klang balance mm. ik er rigtig i mine øre) og det aller mest imponerende lydbillede jeg har hørt kom fra MartinLogan Statement. (kunne man bare fÃ¥ det ned i en mindre "pakke" ubeskÃ¥ret! og med den helt rigtige klang balance mm. sååååå... ja sÃ¥ havde man den ultimative højtaler! meeen...  not possible!!)

Hvis man lytter til hi-fi´ens performance frem for den musik det burde genskabe, sker der netop det dér - du tvinges til at vælge imellem fejl!
Bemærk: jeg skriver ikke, at vore HT ikke er fejlbehæftet!! - det er alle HT.

Musik IRL. og reproduceret musik hænger på ingen måde sammen, vi har kun det der er på mediet at forholde os til, og det har som sagt intet med IRL at gøre, så at forsøge kunstigt at genskabe dette er utopi og en illusion ( støre end at blot forholde sig til at genskabe hvad der ligger på mediet i hvertfall)

Det jeg selv finder godt, og mest troværdigt, underholdende mm. og bestræber mig på er en så høj tilænærmelse hvad der ER PÅ MEDIET! og ikke noget difust IRL referancer der IKKE kan genskabes alligevel.. (vil jeg DEN oplevelse ?? så går jeg til koncert!)

miju, kun én HT kan have færrest fejl og derfor lyde rigtigst. Det kunne være dejlig at blande det bedste fra alle, men så ville du stå med lige så mange kompromisser som før - det ved du lige så godt som mig.

Alt er kompromisser, det drejer sig blot om at kunne vælge mellem de mest tålelige, og så selvfølgelig færrest muligt.

ALT reproduceret lige fra mediet selv, gennem kabler og udstyr til højtalerne og alle enkelte stumper her i mellem, er befængt med fejl, forvrængning og tab, samt begrænsninger!.. derfor har hifi og reproduktion af lyd / cd. eller vinyl hjemme i stuen intet med IRL. at gøre.. det er og bliver en nedscaleret illusion, som man bedst muligt skal kunne abstrahere fra..

Hvad og hvor meget der for den enkelte skal til for dette er meget individuelt og ganske subjektivt!..

Jeg finder denne abstrahering bedst i før omtalte højtalere.

DE mest rigtige?? ja så må det blive Peak Consults højtalere, og jo støre jo mere overbevisende, da man får mest mulig med..

De er dog ikke i mine øre helt optimale men det bedste kompromis blandt ikke selv gjorte højtalere.

Hvad er der så galt med dem??

1) Valg af basrefleks. (kun lukkede systemer kan spille ordentligt) her spiller størelsels kompromisset ind fra producentens side.

2) Enkelte ellementer i klang balancen, men den er generelt ganske fornuftigt... (Dette nok en noget fra min side subjektiv betragtning da de mÃ¥le mæssigt er ganske fornuftige, men kan nok alligevel laves lidt bedre..) der er nok ligeledes valgt en anelse for høj delefrekvens?  4800 er lige i overkanten, man skal nok ned pÃ¥ omkring 3 kHz. MAX!.. her finder jeg en bedre sammenhænge og fylde i lyden mm. sÃ¥ jeg bruger lidt anderledes delefilter teknikker.. (men kun lidt)

3) Kun en 12" (og helst en 15" ) bas, kan gengive brugbar, realistisk bas!..(til nød kan to 10" gøre jobbet!... men kun liiige. ) glem alt det der om masser af smÃ¥ enheder!... DUER IKKE! de giver aldrig samme rent fysiske oplevense, sÃ¥ her kommer The Emperor nærmest!.. (dog er El Diabalos mellemtone bedre, dens 5" gør det lige en tand mere korekt og bedre end den i Emperor anvendte 6"

Som en lille side bemærkning til det med at kun store enheder duer (og den uvilkårlige komentar om deres "manglende2 hurtighed Vs. mindre enheder og flere af disse mm.) så kan jeg sige :

Den der med hurtigere bas fra mindre er vrøvl! bas er ikke hurtig under 2 - 300 hz. deler man ved eller lige under de 200 Hz. som efter min mening er det optimale, er selv den største bas enhed hurtig nok!.. og under 100 hz. kan selv den tungeste og sløveste være med..

Hurtighed fra enhederne betyder kun noget når vi kommer op over de 250 til 300 hz. her begynder det at blive kritisk... også iøvrigt lige der hvor mange flerevejs reelt deler.. (eks. B&W. deler til deres 15" ved 300 Hz. og DET! er grunden til alle problemer med 801'n...den skulle ned under 200 Hz. je helst under 150 Hz.)

Jeg vil sige : 15" = 100 til max. 150 Hz. - 12" = 150 til 250 Hz. - 10" = 250 til 350 Hz. og 8" fra 350 Hz. og op til 450 Hz. her over duer KUN 6½" & 5" enheder..

SÃ¥ dette forholder jeg mig til i mine konstruktioner.

Ellers anvender jeg faktisk samme enheder og delefilter komponenter, og filter orden ( 12 db. / 2 orden) som P.C. (og mange vil nok finde lydmæssige ligheds punkter)

Jeg startede med ren ScanSpeak enheder, men bruger nu helst AudioTechnology's i bas & mid.

mvh.

 

[Vogue]

Øhh er Grande Utopia Be ikke ogsÃ¥ en basrefleks! Samme er vel B&W Nautilus serien, Proac 4 ... Wilson Benesch ... men det princip virker ikke ... hvordan kan det sÃ¥ være dine referencer.

Vogue