reflex-afstemning

[3DX]

Take the Trentemøller challenge! (og find de stående bølger i dit lytterum og resonanser i vinduer, døre, paneler osv. som tilgift!) Det er pladerne nemlig i særklasse gode til at afsløre.

Mvh Ulrikmm

Yder mere kan man hører om man har en højtaler der kan spille full range med realistisk SPL.
Og de konstante toner er lange bedre til at afsløre dårlige enheder der resonere, bryder osv.

Hvorfor skulle man "teste" sit anlæg med musik man aldrig hører man tester vel heller ikke pigdæk i Sahara

Og har man aldrig en f.eks. hørt en blokfjøjte live, så har man jo ikke den som ref. Men var man til White Sensation  eller Tiesto i Parken, så ved man hvordan det skal lyde, og så er det da det man skal bruge som ref.
Langt det meste musik man kan købe har jo været gennem en mixer, er manipuleret i eller anden grad, og har været underlagt en mixers pref. -Så man kan aldrig få en plade som indeholder en 100% kopi af en opførelse.

[Karsten Sømand]

Hej Karsten - når vi taler om r i g t i g gode HT, så er det vel full-range vi taler om, ikke? Altså noget med at kunne give krop på de dybe baspedaler i et orgel, de store pauker, den helt dybe el eller gulvbas, dybbasambience/atmosfære på 2-mikrofonoptagelser. Eller har jeg misforstået noget? Alle der praler med referencesystemer har vel den slags stående...

Er det mig, du tror vil have pumpet bas? Eller er det nogen andre du skyder noget i skoene? Der er tale om musik, der er meget svær at gengive uden at det hele sejler. Det er det, der er det fede ved Trentemøller, at der skal faktisk være styr på det meste, for at det rigtig fungerer. Med en selvkørende bas bliver det helt ukontrolleret at høre på, med en uopløst eller støjende diskant forsvinder ambience.

Take the Trentemøller challenge! (og find de stående bølger i dit lytterum og resonanser i vinduer, døre, paneler osv. som tilgift!) Det er pladerne nemlig i særklasse gode til at afsløre.

Mvh Ulrikmm

 

Hej Ulrik,

 

Nej, jeg skyder dig ikke noget i skoene. Når vi i "min verden" taler full-range, så er der ikke ret mange der har det. Medtager vi alle mulige subwoofere osv., så har flertallet af familien DK pludselig full-range systemer (???).

 

Som jeg skrev, så kender jeg ikke så meget til Trente Møller, så bær over med mig hvad det angår. Jeg vil dog tillade mig at holde fast i, at du stadig ikke kan bruge elektronisk musik til at trimme et anlæg optimalt op med. Når først HT-systemet / anlægget er trimmet "optimalt" op, så SKAL det også kunne gengive Trente Møller, Kraftwerk osv. ordentligt uden svagheder.

 

Jeg kan informere dig om, at jeg ofte hygger mig med mine børn, og laver sjov, når jeg sætter Kraftwerk på. Mine højttalere kan gengive ekstremt dybt og rent, men det er en helt anden snak.

 

Du har ret i at de dybeste oktaver godt kan få inventaret til at "røre på sig" på matriklen. Problemer med stående bølger osv. har jeg ikke ret meget af (heldigvis), men det er en helt anden snak.

 

Venlig julehilsen - og god juleaften.

 

Karsten

[3DX]

@Lydkaj:Er akustisk musik nok alene til at vurdere/trimme et anlæg? Jeg er med på at fx. et katedralorgel dækker hele frekvensområdet, at stemmer og strengeinstrumenter kan afdække naturlighed i lyden, at rumgengivelse bedst vurderes med 2-mikrofonsoptagelser af musikopførelser, at perkussion og fx. piano kan bruges til at vurdere transienter/opstart/udklingning, at bigband jazz kan belyse meget, bla. makrodynamik Men er den slags optagelser alene tilstrækkelige? Og hvad nu hvis man finder den slags musik kedelig? Er det kun folk med egne mikrofoner og en nagra der kan fremstille HT?

Mvh Ulrikmm

Desværre har du lidt ret i at det tit er en tilfældighed at man løber ind i noget på biblioteket eller sidst på et kræmmermarked hvor jeg fik fat i  en CD der hedder Jazzteltet produceret af Cytrisk Fibrose Hillerød. Faktisk virker det mange gange som om jo færre kroner de har haft til indspilningen jo mere naturligt lyder det.

Det er også min erfaring...
Jo mere "primitivt" det er produceret, jo mere ægte lyder det...
Lidt som om, at de "kompencere" for at de ikke har det meget avancerede udstyr, med at være S. gode musikere.
De der løsninger med vokalen i London, musiken i LA, og mixet i Australine, kan umuligt give samme resultat i helhed, som det hele i et lille primitivt studie i Nashwil.

Tror at LIM (Less is more) også gælder i musik branchen

[arsenix]

Men forøvrigt synes jeg ikke man kan se bort fra at overstyringen i den nærmeste Fender amp også er en del af instrumentet og dermed musikken.

Overstyring kan fravælges, det gør alle de jazzguitarister jeg hører jævnligt

Men det er vel uomtvisteligt at en mand som Neil Young til tider i vid udstrækning benytter forvrængning og feedback som en del af sit instrument?

Hvorfor ikke acceptere at der er skribenter med musikinteresser som afviger radikalt fra dine og samtidigt udtrykker det klart og tydeligt.

Og her fremgår det så ganske klart, at du ikke ved et hak om mine musikinteresser.

Ud fra dine skriblerier kan jeg garantere at de ligger meget fjernt fra mine og mere behøver jeg egentlig ikke at vide

 

Jeg tror faktisk ikke jeg er så langt væk som du tror. Men der er der plads til store armbevægelser over det meste af spektret. Både akustiske og elektriske.

Samtidig kan man så undre sig over at skribenter med musikinteresse
har så svært ved at skrive om interesserne på anden måde end ved
konstant at stikke til andre (der så åbenbart har de forkerte
musikinteresser)

Det er jo blot et resultat af at vedstå sine holdninger, og give udtryk for samme

Så bare fordi man har helt styr på sine holdninger, berettiger det til at opføre sig højrøvet og nedladende over for andre end de få oplyste?

Det er muligt du synes det er i orden, og det skal du have lov til. Men det skal ikke foregå sådan i dette forum. Og det bliver du og de andre højrøvede oneliner-fanatikere nødt til at acceptere. Ellers må I muntre jer med pøblen et andet sted.

Lad os da endelig få nogle vittigheder om rockmusikere.
Desværre har jeg på fornemmelsen at de, på skrift, falder lige så meget til jorden som vittighederne om jazzmusikerne.

Jeg vil højst sandsynlig blive udelukket hvis jeg gør det

Nej. Det kan jeg love dig. Jeg har svært ved at forestille mig, at selv grove musikerjokes medfører andet end rå latter. Medmindre du selvfølgelig præsenterer dem på vanlig vis som perfide og nedladende angreb på andres totale mangel på Den Rette Viden[tm].

/vilmann

Find en anden modtager til dine indestængte perfiditetsbemærkninger, jeg gider dem ikke

[dipolisten]

Sikke trist humør - netop den 24-12

Det må være helt ekstremt trist at være i besiddelse af sådanne et humør, uanset dato

[lydkaj]

Jeg vil til en hver tid sige at et anlæg har meget nemmere ved at gengive elektroniske tilskud, manipulation, elektronisk musik osv.,  end naturlige indspilninger (et eks. en ringklokke i et fjernsyn) og disse elektroniske tilskud laver et så stort fodaftryk at det næsten kun er det man hører, jeg synes eks.v. at nogle af Diane Kralls cd'er lyder stort set ens på alle anlæg inklusiv mit eget der kan være store eller lidt mindre kontrol.

I min proces mod bedre lyd er det de plade der er optaget naturligt der virkelig har ændret sig til det mere rigtige og nu afspilles med stor glæde.
jeg har kun hørt Trentemøller en gang på et halv dårligt anlæg. og det var stort set det eneste det anlæg kunne spille, så man ikke udbrød at det her er simpelthen skrupforkert, men nu må jeg også indrømmer jeg aner ikke hvordan Trentemøller skal lyder og fandt iøvrigt musikken uinteressant, men jeg kan fint forestille mig at der kan komme størrer kontrol.

Vi har også et eks. her på forumet hvor galt det kan gå, her tænker jeg på Hurtigs DAC som gengav det 3DX synes er rigtig god testmusik rimeligt hæderligt, det var først da der blev sat klasisik og jazz på at alle kunne hører hvor galt det entelig var, det var også det første jeg spurgte Hurtig om, havde han nu lyttet på den type musik, og gangske rigtigt som jeg havde forudset, det havde han ikke, nu ved jeg godt vi ikke skal træde mere i det, men jeg tro faktisk det er mere generelt end man umidlbart skulle tro, det vil dem der tager naturligt indspillede klassisk eller jazz CD'er med til udstillinger osv. vide, havde de spillet den type CD under udviklingen havde de helt sikkert opdaget at sådan skal det ikke lyde, om de så havde gjort noget ved det er en anden snak, de havde også opdaget at basreflex ikke dur til at gengive den type musik, men jeg tro ikke man opdager det hvis man tester med de CD’er man konstant hører på udstillinger Stokfish indspilninger med Sara K eller hvad det nu er, så er alt jo relativt ok, det lyder i hvert tilfælde rimeligt "lækkert".

En lille indrømelse, jeg bruger af og til Roger Waters amused to death til kontrol og kun til kontrol (misforstår det ikke jeg hører tit pladen for at hører musiken som jeg aldrig rigtig er blevet træt af), til kontrol  bruger jeg det første nummer med hundene inden hos naboen for at checke stabilitet i perspektivet jeg gå helt op imellem højtalerne og ud til den højre, derefter til den venstre højtaler, så en meter tilbage og i midten, herefter i lytte postion og til sidst bag lytte postionen, i alle situationer står hundene inde hos naboen samme sted, sådan har det helt sikkert ikke altid været hos mig (Ps og jeg ved heller ikke 100 om det rigtigt, men jeg har aldrig haft mere stabilt og rigtigt perspektiv end nu så jeg håber det), der er også et nummer med noget voldsom bas som kan bruges til at teste præcision, (jeg tro det er nummer 10 kan ikke lige huske det)
Ps det med hundene har også meget med opstilling af højtalerene at gøre, puha det blev godt nok langt det her.

God jul herfra

[vilmann]

Lydkaj,

Som kom der jo substans i skriblerierne. Det giver god mening set herfra, om end jeg slet ikke er i besiddelse af hverken anlæg eller tid og tålmodighed til at udføre eksperimenterne.

God jul i ligemåde

/vilmann

[lydkaj]

Har arbejdet lidt med unibox 408 http://home20.inet.tele.dk/kou/ubmodel.html umiddelbart et godt regneprogram, og det er gangske korrekt at man næsten kan, men også kun næsten kan får basreflexs impuls svar til at ligne et lukket kabinet ved at tune porten til en lavere frekvens og finde den rette kabinet størrelse for minimum overshut i impuls gengivelsen, impulsgengivelsen er bare stadigvæk dårligere end et lukket kabinet med et Q på  0.5 eller under, og fordelen ved basreflex. det udvidede frekvens område nedaf er stort set væk (sikkert årsagen til at man ikke hører nogen højtalere der er tunet på denne måde) plus at membran vandringen  nu er stor set det samme som ved et lukket kabinet, men alle ulemper ved basrelex er bevaret såsom output fra porten i modfase når man er er over resonans port støj dårligere impulsgengivelse, og i visse frekvens afsnit kommer hovedparten af output fra en ukontrolleret port, og tuningen vil være stærkt afhængig af højtaleren T/S parameter som vil ændre sig når svingspolen bliver varm, her er det lukkede kabinet langt mere stabilt osv.
Og i øvrigt ser det ud til at porten ikke kan realiseres da den bliver alt for stor, så hvorfor bruge basreflex i stedet for den ægte vare? Undskyld jeg fatter det ikke.

Der er en ting der undre mig da jeg sad og legede med programmet, det var da jeg inkluderede port resonans i outputtet ,det så ikke godt ud, er der nogen der ved om det virkelig er rigtigt det programmet viser?, eller er det mig der klokket i det.

[MortenB]

@Lydkaj... Et eksempel fra den kommercielle verden er Avalon Acoustics. I gamle dage lavede de lukkede kabinetter, men på et tidspunkt gik de over til basrefleks. Overgangen til kabinetter med hul i bunden var omgivet af megen marketing-lir, men ifølge markedsføringen skulle der være tale om et unikt princip, hvor de gode egenskaber fra de lukkede kabinetter blev yderligere forbedret bla bla bla...

Check disse målinger af en af Avalons nyeste modeller  http://stereophile.com/floorloudspeaker ... ndex4.html  Det ér jo et refleks kabinet, men opfører sig som et lukket. Præcis hvad fordelen skulle være med denne afstemning ift et lukket kabinet er et godt spørgsmål..!?

Jeg har selv ejet to forskellige sæt Avalons fra dengang de var lukkede. Siden har jeg også hørt flere af de nye modeller med refleksport. Subjektivt lyder afstemningen nogenlunde ens...

EDIT: Som tilføjelse kan nævnes, at de Avalons (af de nye) jeg har stiftet bekendskab med har haft to  traditionelle porte med forholdsvis lille diameter placeret i bunden, længden af portene kender jeg ikke...

[Wood]

plus at membran vandringen  nu er stor set det samme som ved et lukket kabinet, men alle ulemper ved basrelex er bevaret såsom output fra porten i modfase når man er er over resonans port støj dårligere impulsgengivelse, og i visse frekvens afsnit kommer hovedparten af output fra en ukontrolleret port, og tuningen vil være stærkt afhængig af højtaleren T/S parameter som vil ændre sig når svingspolen bliver varm, her er det lukkede kabinet langt mere stabilt osv. 

Ja, det er et udmærket program. Jeg havde også de der betænkeligheder ved refleks tuning, som du, men efter at have benyttet programmet og i praksis bruge det på en (ja, nu skal jeg passe på med at sige subkasse, men snare en bas kasse (f3 @ 30Hz) stor kasse, m. 2x18", er jeg positivt overrasket.

Nu det der med port støj, det er jo kun hvis der designes med sugerør! Og hvem interessere sig for fase af porten!?! Det er det totale output fra hele kassen der bidrager til lydbilledet.

skal vi snakke membranvandring, så kommer trykkammer metoden da ud på noget af en ørkenvandring, hvis det samme output ønskes (i forhold til refleks). Og det betyder forvrængning etc.....(alt det her med xls basser etc..). Laver du en såkaldt sub i lukket kabinet, er du nød til at lave EQ på dit signal til enheden. Det betyder, hvis subben skal gengive andet en enkelte toner, at du modulere højere frekvenser ind over den aller laveste frekvens. Det giver doppler forvrængning og nu har du pludselig intermodulationsforvrængning i stor skala. Det giver da også en underlig upræcis lyd! Men køre du uden EQ så får du nok ikke et bedre impulssvar set fra en dynamisk enhed...

Mht portresonans i outputtet, så tror jeg at programmet regner rigtigt  

Hilsen

Flemming

[lydkaj]

plus at membran vandringen  nu er stor set det samme som ved et lukket kabinet, men alle ulemper ved basrelex er bevaret såsom output fra porten i modfase når man er er over resonans port støj dårligere impulsgengivelse, og i visse frekvens afsnit kommer hovedparten af output fra en ukontrolleret port, og tuningen vil være stærkt afhængig af højtaleren T/S parameter som vil ændre sig når svingspolen bliver varm, her er det lukkede kabinet langt mere stabilt osv. 

Ja, det er et udmærket program. Jeg havde også de der betænkeligheder ved refleks tuning, som du, men efter at have benyttet programmet og i praksis bruge det på en (ja, nu skal jeg passe på med at sige subkasse, men snare en bas kasse (f3 @ 30Hz) stor kasse, m. 2x18", er jeg positivt overrasket.

Nu det der med port støj, det er jo kun hvis der designes med sugerør! Og hvem interessere sig for fase af porten!?! Det er det totale output fra hele kassen der bidrager til lydbilledet.

skal vi snakke membranvandring, så kommer trykkammer metoden da ud på noget af en ørkenvandring, hvis det samme output ønskes (i forhold til refleks). Og det betyder forvrængning etc.....(alt det her med xls basser etc..). Laver du en såkaldt sub i lukket kabinet, er du nød til at lave EQ på dit signal til enheden. Det betyder, hvis subben skal gengive andet en enkelte toner, at du modulere højere frekvenser ind over den aller laveste frekvens. Det giver doppler forvrængning og nu har du pludselig intermodulationsforvrængning i stor skala. Det giver da også en underlig upræcis lyd! Men køre du uden EQ så får du nok ikke et bedre impulssvar set fra en dynamisk enhed...

Mht portresonans i outputtet, så tror jeg at programmet regner rigtigt  

Hilsen

Flemming

Nu har jeg nu ingen betænkeligheder ved ikke at benytte basreflex, da jeg som sagt aldrig har hørt noget der virkede og da slet ikke et anlæg med subwoffer. jeg har derfor heller aldrig rigtigt sat mig ind i basreflex princippet, eller leget med, da jeg har betegnet det som tidsspilde.

Men vær eneste gang man nævner at basreflex ikke dur for man skudt i skoene at de ikke er tunet rigtigt og det gælder så også de mange hundrede basreflexer jeg har hørt i tidens løb, jeg har også haft en del selv (sidst Trapez xi), og som sagt jeg har aldrig hørt noget der virkede.

Jeg prøvede så at undersøge hvad det måske skete når nogen tunede basreflex "rigtigt", og som jeg ser det prøver man at får overføringsfunktionen  til at ligne et lukket kabinet med lavt Q, og da stepresponsen, Q'et og overføringsfunktion hænger sammen er det klart at man får noget der ligner stepresponsen fra et lukket kabinet, men hvor alle "fordelene" ved basreflex er væk, de "fordele" man hører på messer osv som mere bas mere boom boom, det flertallet tilsyneladende vil have. Der er jo også en anden åbenlys fordel ved princippet nogen gange maskere det dårligt lydende elektronik gangske udmærket.
 
Det kunne virke som om at nogen står med en basreflex, synes ikke rigtig at impulsgengivelsen er som den skal være, man begynder så måske ubevidst at tune hen imod et lukket kabinet med lav Q og opdager at impulsgengivelsen bliver bedre, hurra, men glemmer måske at man lige så godt kunne have undgået de fejl der er ved basreflex og i stedet benyttet et lukket kabinet (lukket baffel) (evt med kontrollerede utætheder).
Ps jeg glemte vist at nævne impedanskurven i mit forrige indlæg, som også er uheldig ved basreflex princippet.
@Wood du har lov at mene at det er ligegyldigt hvordan signalet ser ud når det forlader rampen, men det er jeg ikke, højtaleren er i forvejen et kæmpe kompromis (efter min menig det største i hifi kæden), så jeg ser  ingen grund til at ligefrem bevidst at indfører fejl.

[Wood]

Hmm...
Jamen det er da helt fint med lukkede kasser, men ligesom horn har de rigtig vanskelig ved at gengive meget lave frekvenser. Et trykkammer ruller jo nydeligt af under 100 Hz, derfor den gode stepresponse. Og jeg er helt enig i at BÅDE åbne og lukkede systemer forvrænger ganske betydeligt (20% og opefter...) uanset mærke, pris og fine fornemmelser.

Jeg kan ikke haves så stort et horn i stuen (for den lave frekevens) så istedet forsøger jeg at omgå den voldsomme forvrængning, åben og lukket kasser har, ved at benytte mig af et stort membranareal. Samtidig for den kun lov at virke i et område på 20Hz, derved minimeres doppler forvrængning, samtidig med at jeg også beskære nedefter fra ca 20Hz af....

Det du efterspørge kan kun skabes i et horn (eller et system med mange enheder=lav membran vandring), altså meget lav forvrængning der hænger sammen med den rigtige impedans transformering fra membranens udstrålede impedans til luftens impedans. Det sker bestemt ikke i et åben og lukket system! Her er snare tale om mistilpasning...

På papiret har en åben og lukket konstruktiom samme impulsresponse, hvis du påvirker med en impuls en oktav eller to over tuningsfrekvensen...

Kan du konkretisere hvad det er for en masse ulemper der er forbundet ved den åbne?

[Diamagnetic]

Lyden burde være bevis nok.

[vilmann]

Lyden burde være bevis nok.

ej....    hold nu op!
Substans, please.
Der må simplelt hen kunne sættes flere ord på.
Hvis ikke, er dit svar jo inderligt ligegyldigt.

/vilmann

[kongruens]

Det kunne se ud til, at dette var et passende sted at minde om, at den mand der, i linket fra 3DX tidligere i tråden, anfører, at en korrekt basrefleksafstemning har bedre stepresponse end et lukket kabinet, må forventes at vide en hel del om det han taler om. Ellers havde han nok et ganske andet karriereforløb end tilfældet er...
- At almindelig sund fornuft så også siger, at basrefleks selvfølgelig kan give bedre impulssvar end et lukket kabinet, er så en anden sag.
Mvh.