Konflikt

[sshd]

Tjah, man kan sige at nogle mennesker burde læse op på deres historie.

Det tyske folk valgte Hitler i 1933 igennem en demokratisk process. Hitler overbeviste det tyske folk om, at bekrige verden og udryde jøder, negere, homoseksuelle etc. Hitler allierede sig med Italien og Japan, hvor sidstnævnte benyttede selvmordpiloter i deres krigsførelse. Tyskland og Italien blev besejret igennem regulær krig. Japan overgav sig først efter at have følt konsekvenserne af to atombomber. Efter krigens afslutning er Tyskland, Italien og Japan alle blevet tætte allierede med deres fjender under krigen. Befolkningerne i disse lande nyder godt af demokrati, frihed og velstand.

Befolkningen i Gaza valgte HAMAS i 2006 igennem en demokratisk process. HAMAS gik til valg på, at Israel skal sletters fra landkortet. HAMAS har allieret sig med diverse organisationer i regionen, som deler denne opfattelse og endvidere ønsker at verdens befolkning skal konverteres til Islam eller udryddes. Disse organisationer benytter selvmordsangreb i deres krigsførelse. Israel har overlegent millitært isenkram og er i besiddelse af atomvåben.

Den cykliske eller lineære historieopfattelse?

[Kim Olsen]

Den gængse opfattelse vil nok være at de forhold der er i Gaza har eksisteret før 2006, omend de aldrig har været værre. Jeg vil dog med henblik på sshd's indlæg gøre opmærksom på at min kommentar var rettet imod at hitler ville udslette jøderne (civile) uden at de havde gjort tyskland noget, mens Israel for det første gør hvad de gør som ren selvforsvar, og trods alt forsøger kun at ramme militære mål. Derfor mener jeg at sammenligningen er helt ude af proportioner. Hvis div terrorceller ikke benyttede Gaza som skalkeskjul, så må man antage at civil befolknignen ville have et noget nemmere liv.

I stedet for at være sure på Israel og deres metoder, så burde man rette kritikken hvor den hører hjemme, nemlig de organisationer der skader både deres eget folk såvel som den almindelige civile Israeler.

Sjovt nok er der ingen der støtter Israel i netop denne kamp, og om det er palæstinensiske eller israelske civile det går ud over bør jo være ligegyldigt, men det er som om at man næsten kunne få indtrykket af at det er "mere" synd for dem der lever i begrænsede områder at blive slået ihjel, end dem der lever frit i Israel.

[Bulgarien]

Tjah, man kan sige at nogle mennesker burde læse op på deres historie.

Det tyske folk valgte Hitler i 1933 igennem en demokratisk process. Hitler overbeviste det tyske folk om, at bekrige verden og udryde jøder, negere, homoseksuelle etc. Hitler allierede sig med Italien og Japan, hvor sidstnævnte benyttede selvmordpiloter i deres krigsførelse. Tyskland og Italien blev besejret igennem regulær krig. Japan overgav sig først efter at have følt konsekvenserne af to atombomber. Efter krigens afslutning er Tyskland, Italien og Japan alle blevet tætte allierede med deres fjender under krigen. Befolkningerne i disse lande nyder godt af demokrati, frihed og velstand.

Befolkningen i Gaza valgte HAMAS i 2006 igennem en demokratisk process. HAMAS gik til valg på, at Israel skal sletters fra landkortet. HAMAS har allieret sig med diverse organisationer i regionen, som deler denne opfattelse og endvidere ønsker at verdens befolkning skal konverteres til Islam eller udryddes. Disse organisationer benytter selvmordsangreb i deres krigsførelse. Israel har overlegent millitært isenkram og er i besiddelse af atomvåben.

Den cykliske eller lineære historieopfattelse?

Der har sneget sig en del  alvorlige misforstÃ¥elser ind i dit indlæg. Hamaz gik ikke til valg pÃ¥ at slette Israel fra landkortet (lige sÃ¥ lidt at Israeler gÃ¥r til valg pÃ¥ at udslette Gaza befolkning , selvom 80 % af israelerne hÃ¥ber og ønsker det og i praksis gør sit yderste for det.)

Hamaz der anslas kun at havde 15-20.000 væbnede  modstandfolk ud af en befolkning pÃ¥ 1,5 million, gik faktisk til valg pÃ¥ at fÃ¥ sat skik pÃ¥ infrastrukturen, der lÃ¥ i ruiner efter Fatahs styre, der som bekendt er kendt for en omfattende korruption. 

Efter relativ kort tid havde Hamaz kontrol og styr pÃ¥ et samfund der i prakis kunne fungere, men det var kun indtil Israel havde fÃ¥et nok. En absolut total blokade blev iværksat. En stat der fungerede var ikke i Israels interesse, og vi ser i disse dage at alt som et samfund er bygget op pÃ¥, med bl.a vores hjælp,  er smadret af bomber, ikke fordi de er millitære mÃ¥l, men fordi de er samfundsbevarende/skabende og dermed grundlag for en stat

Som en uddybning heraf bringes et kort uddrag af artikel  skrevet Avi Shlaim ( Oxford professor i Internationale Forhold, Avi Shlaim gjorde tjeneste i den israelske hær)  i THE GUARDIAN, onsdag 7. januar 2009  , oversat af Kirsten Jacobsen, der kan findes pÃ¥ dagbladets  Informations hjemmside.

http://www.information.dk/178885#comment-101741

---

"Hvordan Israel bragte Gaza til af en humanitær katastrofe"

Som andre radikale bevægelser begyndte Hamas at moderere sit politiske
program, da de havde fået politisk magt. Fra et ideologisk charter som
afviste alt, begyndte de at bevæge sig mod en pragmatisk anerkendelse
af en to-statsløsning.

 I marts 2007 dannede Hamas og Fatah en national
enhedsregering som erklærede sig parat til at forhandle en langvarig
våbenhvile på op til 50 år med Israel. Men Israel nægtede at forhandle med en regering
som inkluderede Hamas.


Det fortsatte med at spille det gamle del-og-hersk spil mellem de
rivaliserende palæstinensiske fraktioner. I slutningen af 1980'erne
havde Israel støttet den gryende Hamas-bevægelse for at svække Fatah,
den sekulære nationalistiske bevægelse ledet af Yasser Arafat.

Nu
begyndte Israel at opmuntre de korrupte og villige Fatah-ledere til at
smide deres religiøse politiske rivaler ud og selv overtage magten.


I januar 2006 blev der afholdt frie og fair demokratiske valg til den
lovgivende forsamling i Det Palæstinensiske Selvstyre, og Hamas kom til
magten. Men Israel nægtede at anerkende den demokratisk valgte
regering, og gjorde gældende at Hamas er en simpel
terrorist-organisation.

Det erklærede mål for krigen er at svække Hamas og at intensivere
presset indtil dets ledere går med til en ny våbenhvile på Israels
betingelser.

Det uerklærede mål er at sikre at palæstinenserne i Gaza
bliver betragtet af alverden som et humanitært problem, og på denne
måde afspore deres bestræbelser på at opnå uafhængighed og eget land.

[Andre´ Jensen]

Israel har ikke og kan ikke oprette en blokade mod Gaza. De kan nægte folk fra Gaza indrejse i Israel. De kan handle med og arbejde for alle andre end Israel. Det er ikke en blokade.

Stater der sender raketter ind over beboelsesområder, må forvente de forurettede svarer igen. Det der kan diskuteres er voldsomheden i svaret.

MVH

[Bulgarien]

Selv skibe med livsnødvendig nødhjælp må ikke sejle ind i deres eget område/stat, så uanset hvordan man tolker begrebet, må man vel kalde det en ganske effektiv blokade.

Problemet bestÃ¥r i, at Israel som en de facto besættesmagt dermed, ifølge folkeretten,  pÃ¥tager sig  det fulde ansvar for befolkningen, og det kniber det jo mildt sagt med. Disse rimelige spilleregler gælder vel i særdeleshed for lande vi kalder vores allierede, for eller har vi jo at gøre med en slyngelstat, og dem kan vi som bekendt under ingen omstændigheder samarbejde med. 

[AM-E]

Kim Olsen, inden du tværer eller nosser mere rundt i dette emne, vil jeg meget gerne have at du oplyser dine kilder. Forlag, forfattere, årstal...for det sludder du kommer med er simpelthen hen i vejret. Hvem er det, som har sovet i historietimerne?

Folk har så travlt med at skyde skylden på Hamas for denne humanitære katastrofe, men hvem var det, der gentagne gange brød våbenhvilen? Det var Israel - 2 gange i samme måned (4. nov og 17. nov). At bruge så meget krudt og militær mod vildfarende raketter og knaldperler, som ikke kan ramme noget som helst, er simpelthen ren og skær misbrug af magtdemonstration. Hvad kan Hamas gøre? Ikke en fløjtende fis. Dødstallene siger sig selv: 13-17 israelske soldater er tabt - 3 af dem skudt af deres egne...hvor imod over 800 palæstinenserer, heraf ca. 275 børn, har ladet livet. Det taler da vist sit tydelige sprog.

Og dette er ikke møntet på dig Kim, eller nogen herinde, men mere på dem som florerer og forpester Information og Politikens debatforum: Pak det antisemitiske kort langt væk. Bare fordi man stiller sig kritisk over for Israel, er det ikke ens betydende med at man er antisemit.

[sshd]

Bulgarien, der er ingen tvivl om hvor din ubetingede sympati ligger.

Selvom dine 80% er sikkert opdigtet er sandsynligvis tæt på sandheden. Må hvor det være trist, at være født i Israel. Dine oldeforældre blev mishandlet af Hitler. Dine bedste- og forældre har ikke kendt andet end bitterhed og krise hele deres liv. Du får en opdragelse som soldat/nationalist og kan se frem til 2-3 års værnepligt/krig afhængig af køn. Nabolandende er hjernevaskede religiøse fanatikere som hader dig, din religion og din tilstedeværelse. De springer med glæde sig selv og andre i luften og skyder missiler over grænsen. Selvfølgelig ønsker du dem udslettet.

Skal der skabes fred skal begge sider ønske det.

[Andre´ Jensen]

Selv skibe med livsnødvendig nødhjælp må ikke sejle ind i deres eget område/stat, så uanset hvordan man tolker begrebet, må man vel kalde det en ganske effektiv blokade.

Problemet bestÃ¥r i, at Israel som en de facto besættesmagt dermed, ifølge folkeretten,  pÃ¥tager sig  det fulde ansvar for befolkningen, og det kniber det jo mildt sagt med. Disse rimelige spilleregler gælder vel i særdeleshed for lande vi kalder vores allierede, for eller har vi jo at gøre med en slyngelstat, og dem kan vi som bekendt under ingen omstændigheder samarbejde med. 

 

Problemmet med nødhjælp er vel først opstÃ¥et, efter Israel gik ind i Gaza. Jeg er sikker pÃ¥ det vil ophører nÃ¥r de trækker sig ud igen. Men har Israel ikke ret til, at nægte folk fra Gaza indrejse i Israel ?.

 

Så "glemte du at svare på problemmet med raketter, der blev sendt ind over Israel fra Gaza ?.

[Bulgarien]

De 80 % er skam goe nok, når kun 20 % af Israelerne ikke støtter krigen i Gaza.

Og sÃ¥ lige som en  kommentar.

         Kriterierne for en slyngelstat:

•  Den skal bruge terror som politisk middel,
  
•  Den har masseødelæggelsesvÃ¥ben
•  Den tilsidesætter systematisk international lov.
  
  

Beskrivelsen passer på ikke på Iran, dårligt nok på Nordkorera, lande som vi i dag kalder slyngelstater, men desværre perfekt til landet Israel.

Er det noget vi bare skal acceptere eller burde man lægge et "moderat pres" på dem for at overholde de mest grundlæggende regler for demokratiske samfund

[vilmann]

*host* ....  Kunne man foreslÃ¥ at spille lidt musik?

Kig lige over i kommentarfeltet til nogle af artiklerne på eb.dk. Så lavt skal vi ikke ned, vel?

Det er fint og logisk nok at nogen (sikkert de fleste) har en holdning til krigen i Gaza. Men nerds.dk er altså ikke sat i verden til den slags diskussioner.

Vi tolerer fint masser af off topic snak. Men går der mere jeg-vil.have-ret-diskussion i denne tråd, hejser jeg stopflaget!

/vilmann

[AM-E]

Selv skibe med livsnødvendig nødhjælp må ikke sejle ind i deres eget område/stat, så uanset hvordan man tolker begrebet, må man vel kalde det en ganske effektiv blokade.

Problemet bestÃ¥r i, at Israel som en de facto besættesmagt dermed, ifølge folkeretten,  pÃ¥tager sig  det fulde ansvar for befolkningen, og det kniber det jo mildt sagt med. Disse rimelige spilleregler gælder vel i særdeleshed for lande vi kalder vores allierede, for eller har vi jo at gøre med en slyngelstat, og dem kan vi som bekendt under ingen omstændigheder samarbejde med. 

 

Problemmet med nødhjælp er vel først opstÃ¥et, efter Israel gik ind i Gaza. Jeg er sikker pÃ¥ det vil ophører nÃ¥r de trækker sig ud igen. Men har Israel ikke ret til, at nægte folk fra Gaza indrejse i Israel ?.

 

Så "glemte du at svare på problemmet med raketter, der blev sendt ind over Israel fra Gaza ?.

Kan du fortælle mig, hvor mange civile Palæstina har tabt i gennem årene i forhold til Israel? Palæstina er ikke en trussel - slet ikke. Israels højrefløj og deres rabiate holdninger er deres egen største trussel. Invasionen af Gaza skaber ikke fred, tværtimod. Den vil nærmere avle terrorister.

De raketter du omtaler er i øvrigt en joke. Det svarer til at dumpe radioaktivt affald i Tyskland, fordi en håndfuld tyskere smider tomme øldåser på danske veje...

[Andre´ Jensen]

AM-E næ kan du fortælle mig det ?.

Dem der fik dem i hovedet, er sikkert uenig med dig.

Og jeg tager ikke parti. Det er generelt noget svært i krig, da fornuften er forduftet.

[Bulgarien]

Du har ret. De flest krige har ikke ført noget godt med sig, særligt ikke når stridspunkterne er politiske og kun kan løses politisk.

Hvor ville det være godt hvis Israel/USA en dag ville hjælpe området fattige beboere, måske det ville ændre holdningen hos en del. At blive slået oven i hovedet, skaber ikke venskaber.

Det bliver spændende at se hvad Obama har at sige når han bliver indsat d. 20.

 Han sagde bl.a. i valgkampen, til manges chok, at han ingen problemer har med at forhandle med slyngelstater, sÃ¥ mon ikke der vil komme et pres fra USA  lidt senere pÃ¥ Ã¥ret, for at fÃ¥ gang i nogle reelle fredløsninger mellem partnerne. Jeg tror/hÃ¥ber det, og sÃ¥ er situationen og magtforholdet pludselig en helt anden.

Bush æraen er slut om nogle ganske få dage, og den viste klart at den ikke ønskede at skabe fred i mellem folk. Nu får Obama og de moderate chancen.

[sshd]

Og jeg tager ikke parti. Det er generelt noget svært i krig, da fornuften er forduftet.

Specielt ikke efter 60 års konflikt hvor ingen har rene hænder og ingen er gamle nok til at huske hvorfor man egentlig slås.

Men tag et kig på fredelige Nordirland. Hvor gik det egentligt ufattelig nemt når begge parter endelige ville fred. Det er mindre end 10 år siden konflikten var håbløs. Jeg var i London og alle udendørs skraldespande var fjernet af frygt for at IRA ville gemme bomber i dem.

[Kim Olsen]

Kim Olsen, inden du tværer eller nosser mere rundt i dette emne, vil jeg meget gerne have at du oplyser dine kilder. Forlag, forfattere, årstal...for det sludder du kommer med er simpelthen hen i vejret. Hvem er det, som har sovet i historietimerne?

 

så vil jeg gerne have du specificerer hvad det er du mener at jeg tager fejl i?

 

Mener du at Gaza var et rent paradis før 2006? Mener du at Hamas og andre organisationer aldrig har brugt civile bygninger og køretøjer som skalkeskjul?