Lyd og måling

[virious]

@dreamz og fredmarantz

Hvis nu i begge læser dette indlæg som i jo  helt har undgÃ¥et at citere
http://nerds.dk/?page=viewforum&p=90716#90716
Nå det virker ikke men det er det første indlæg på denne side.

Måske fordi vi så sandsynligvis er rimelig enige udfra den betragtning at jeg er musiknyder og ikke musikudøver og derfor godt kan hører forskel på pianoer men jeg kan ikke sådan lige hæfte et mærke på.

Og som jeg nævner i mit indlæg er det sikkert ikke et problem at sætte mærke/navn på et piano hvis man er inde i disse ting hvad jeg som sagt ikke er.

jeg har engang spillet trompet, men blev kraftigt opfodret til at holde op. Har også prøvet at spille elbas, det er så min karrierer som musiker og det tror jeg er meget godt. Men jeg hører en masse live musik.

Det jeg mener er, at kunne gengive en trompet uanset mærke på den rigtige måde så det føles fysisk som om der står en og spiller foran en, er efter mening en svær opgave i sig selv for et hi-fi anlæg (også at finde indspilningerne), og opgaven bliver bestemt ikke mindre når der er tale om et piano, eller et orgel og det er som sagt uafhængigt af hvilket mærke der evt. er tale om.

Enig i flere af dine betragtninger.

Der er desværre alt for mange, der ikke ved hvor meget energi, der kommer ud af fx en vandlås eller alle de øvrige blæseinstrumenter og det er noget af et problem, når vi vil reproducere disse instrumenter.
Mange af nutidens højttalere kan ikke få den rigtige størrelse krop på de enkelte instrumenter kombineret med en stor savlende lyd.

Ofte skulle man tro, at konstruktørerne ikke lytter til rigtige instrumenter, når de udvikler højttalere...

[mogens_østjyll]

@dreamz og fredmarantz

Hvis nu i begge læser dette indlæg som i jo helt har undgået at citere
http://nerds.dk/?page=viewforum&p=90716#90716
Nå det virker ikke men det er det første indlæg på denne side.

Måske fordi vi så sandsynligvis er rimelig enige udfra den betragtning at jeg er musiknyder og ikke musikudøver og derfor godt kan hører forskel på pianoer men jeg kan ikke sådan lige hæfte et mærke på.

Og som jeg nævner i mit indlæg er det sikkert ikke et problem at sætte mærke/navn på et piano hvis man er inde i disse ting hvad jeg som sagt ikke er.

jeg har engang spillet trompet, men blev kraftigt opfodret til at holde op. Har også prøvet at spille elbas, det er så min karrierer som musiker og det tror jeg er meget godt. Men jeg hører en masse live musik.

Det jeg mener er, at kunne gengive en trompet uanset mærke på den rigtige måde så det føles fysisk som om der står en og spiller foran en, er efter mening en svær opgave i sig selv for et hi-fi anlæg (også at finde indspilningerne), og opgaven bliver bestemt ikke mindre når der er tale om et piano, eller et orgel og det er som sagt uafhængigt af hvilket mærke der evt. er tale om.

Enig i flere af dine betragtninger.

Der er desværre alt for mange, der ikke ved hvor meget energi, der kommer ud af fx en vandlås eller alle de øvrige blæseinstrumenter og det er noget af et problem, når vi vil reproducere disse instrumenter.
Mange af nutidens højttalere kan ikke få den rigtige størrelse krop på de enkelte instrumenter kombineret med en stor savlende lyd.

Ofte skulle man tro, at konstruktørerne ikke lytter til rigtige instrumenter, når de udvikler højttalere...

 

Der har nok været en tilbøjelighed til, at konstruktører har vægtet perspektiv-msæssige egenskaber fremfor alt muligt andet. Det ironiske er, at live musik i meget lille grad besidder den pin-point effekt, mange high-end højttalere besidder.

 

Derudover er der nok også en tilbøjelighed til, at konstruktørerne vægter en vis pænhed fremfor ægtheden og livligheden.

 

Jeg er sådan set ikke uenig med dig, Jeppe, men det er jo en balanceakt uden lige. For du kan sagtens findes højttalersystemer, der går i retning af det, du søger, men der er også en lydmæssig pris for den type lyd.

 

Som en kuriositet er der ogsÃ¥ mange, der foretrækker  ikke at spille særlig højt og det segment i markedet vælger ofte højttalere, der slet ikke kan gengive realistisk.

[virious]

@dreamz og fredmarantz

Hvis nu i begge læser dette indlæg som i jo helt har undgået at citere
http://nerds.dk/?page=viewforum&p=90716#90716
Nå det virker ikke men det er det første indlæg på denne side.

Måske fordi vi så sandsynligvis er rimelig enige udfra den betragtning at jeg er musiknyder og ikke musikudøver og derfor godt kan hører forskel på pianoer men jeg kan ikke sådan lige hæfte et mærke på.

Og som jeg nævner i mit indlæg er det sikkert ikke et problem at sætte mærke/navn på et piano hvis man er inde i disse ting hvad jeg som sagt ikke er.

jeg har engang spillet trompet, men blev kraftigt opfodret til at holde op. Har også prøvet at spille elbas, det er så min karrierer som musiker og det tror jeg er meget godt. Men jeg hører en masse live musik.

Det jeg mener er, at kunne gengive en trompet uanset mærke på den rigtige måde så det føles fysisk som om der står en og spiller foran en, er efter mening en svær opgave i sig selv for et hi-fi anlæg (også at finde indspilningerne), og opgaven bliver bestemt ikke mindre når der er tale om et piano, eller et orgel og det er som sagt uafhængigt af hvilket mærke der evt. er tale om.

Enig i flere af dine betragtninger.

Der er desværre alt for mange, der ikke ved hvor meget energi, der kommer ud af fx en vandlås eller alle de øvrige blæseinstrumenter og det er noget af et problem, når vi vil reproducere disse instrumenter.
Mange af nutidens højttalere kan ikke få den rigtige størrelse krop på de enkelte instrumenter kombineret med en stor savlende lyd.

Ofte skulle man tro, at konstruktørerne ikke lytter til rigtige instrumenter, når de udvikler højttalere...

 

Der har nok været en tilbøjelighed til, at konstruktører har vægtet perspektiv-msæssige egenskaber fremfor alt muligt andet. Det ironiske er, at live musik i meget lille grad besidder den pin-point effekt, mange high-end højttalere besidder.

 

Derudover er der nok også en tilbøjelighed til, at konstruktørerne vægter en vis pænhed fremfor ægtheden og livligheden.

 

Jeg er sådan set ikke uenig med dig, Jeppe, men det er jo en balanceakt uden lige. For du kan sagtens findes højttalersystemer, der går i retning af det, du søger, men der er også en lydmæssig pris for den type lyd.

 

Som en kuriositet er der ogsÃ¥ mange, der foretrækker  ikke at spille særlig højt og det segment i markedet vælger ofte højttalere, der slet ikke kan gengive realistisk.

Ja, alting har sin pris. Men vi vil jo gerne have det så virkelighedstro som muligt og det får man ikke, når en neger i et stort kor pludselig lyder som en kastratsanger. En stor neger, der råber "Yeeeaaahhhh", skal sgu få en til at skide i tøjet (næsten!). Præcis som når en vandlås vræler.

I min verden mangler man et måleinstrument til klang hehe.

[Otto J]

I min verden mangler man et måleinstrument til klang hehe.

 

Det er jo dét der var udgangsspørgsmålet: Mangler vi måleinstrumentet, eller mangler vi evnen til at tolke måleinstrumentet?

[lydarne]

I min verden mangler man et måleinstrument til klang hehe.

<DIV> </DIV><DIV>Det er jo dét der var udgangsspørgsmålet: Mangler vi måleinstrumentet, eller mangler vi evnen til at tolke måleinstrumentet?</DIV>

Ja jeg mener vi kan måle nok, men måske man glemme at se på struturen i målingen frem for mindst muligt fejl/thd osv, har skrevet lidt her, meget af det ved jeg holder, men nok ikke det hele.
http://nerds.dk/?page=viewtopic&t=5434&postdays=0&postorder=asc&start=20

[Otto J]

Ja jeg mener vi kan måle nok, men måske man glemme at se på struturen i målingen frem for mindst muligt fejl/thd osv, har skrevet lidt her, meget af det ved jeg holder, men nok ikke det hele.
http://nerds.dk/?page=viewtopic&t=5434&postdays=0&postorder=asc&start=20

 

Det var ikke for at negligere dit indlæg at jeg ikke har kommenteret det, jeg forsøger bare at gå frem et skridt ad gangen, mest for min egen skyld... Og ville derfor egentlig ikke rigtigt ind i en debat om HVAD det så er vi skal måle - endnu... Det skal ikke holde dig tilbage

 

Men er vi ikke ved at have nået til enighed om at det drejer sig om at tolke de målingsformer vi allerede har, ikke om at der findes noget vi kan høre, men ikke måle?

[dreamz]

Måske skal vi bare acceptere, at der er ting man ikke kan måle. Hvornår er en vin god? Hvornår smager en rødspætte godt? Hvorfor ser en Picasso godt ud?

Musik kan i sig selv være ganske kompleks, og når vi så filtrerer det igennem vores sarte ører for derefter at lade vores komplicerede hjerne tolke det, sidder vi tilbage med et resultat, der er ligeså målbart som god sex.

Og det er bestemt ikke for at være lyseslukker. Det er en meget spændende debat, men jeg tror bare, at hvis der findes en metode til at måle god lyd, så ville den allerede være opfundet.

[mogens_østjyll]

Ja jeg mener vi kan måle nok, men måske man glemme at se på struturen i målingen frem for mindst muligt fejl/thd osv, har skrevet lidt her, meget af det ved jeg holder, men nok ikke det hele.
http://nerds.dk/?page=viewtopic&t=5434&postdays=0&postorder=asc&start=20

 

Det var ikke for at negligere dit indlæg at jeg ikke har kommenteret det, jeg forsøger bare at gå frem et skridt ad gangen, mest for min egen skyld... Og ville derfor egentlig ikke rigtigt ind i en debat om HVAD det så er vi skal måle - endnu... Det skal ikke holde dig tilbage

 

Men er vi ikke ved at have nået til enighed om at det drejer sig om at tolke de målingsformer vi allerede har, ikke om at der findes noget vi kan høre, men ikke måle?

 

Nu behøver vi jo ikke nødvendigvis blive enige om det, du lagde op til omkring at vi evt. blot mangler nogle bedre tolkninger af det allerede eksistende mÃ¥lingskompleks.

Jeg er tilbøjelig til at give både Virious og dreamz ret i, at det nuværende målingskompleks langt fra er tilfredstillende , når diskursen er om dette kan sige noget kvalificeret om den oplevede lydkvalitet, dersom dets udkomme tolkes bedre.

Man kan da altid ønske sig, at der var en nem genvej til at kunne bestemme kvaliteten af det, vi hører, men desværre så er den der tydeligvis ikke.

Ørene må på arbejde og overarbejde her.

Jeg siger ikke dermed, at det nuværende målingskomples er nytteløst og intetsigende, men jeg siger, at det langt fra er godt nok, dersom præmissen er at kunne sige noget (synderlig) kvalificeret om den lyd et kabel, en højttaler eller et elektronikapparat tilbyder os.

Jeg foretrækker mine ører til hver en tid og vil ikke forlade mig på målinger. På nogen måde.

Nu er der nok nogle men'er til det, jeg siger. F.eks viste det sig, da jeg udførte testen af rør her på sitet, at Pyndt efter jeg havde publiceret testen kunne oplyse mig om, at min rangordning passede nøjagtig med, hvor godt de enkelte rør målte. Så nogle målinger kan altså åbenbart godt være sigende. Men på den anden side er jeg sikker på, at den rangordning, jeg foretog, ikke nødvendigvis ville deles af alle andre og så er vi på ny ligevidt.

Jeg synes også det er lidt underligt, hvorfor man overhovedet mener, man skulle have brug for målinger til bedømmelse af lyd. Er det et symptom på, at vi er usikre på vore ører eller ønsker bekræftelse på det, vi hører?

Så enighed og konsensus er der altså ikke. Men derfor kan vi godt følge din dagsorden og se , hvor den fører os hen....

 

[Otto J]

Måske skal vi bare acceptere, at der er ting man ikke kan måle. Hvornår er en vin god? Hvornår smager en rødspætte godt? Hvorfor ser en Picasso godt ud?

Musik kan i sig selv være ganske kompleks, og når vi så filtrerer det igennem vores sarte ører for derefter at lade vores komplicerede hjerne tolke det, sidder vi tilbage med et resultat, der er ligeså målbart som god sex.

Og det er bestemt ikke for at være lyseslukker. Det er en meget spændende debat, men jeg tror bare, at hvis der findes en metode til at måle god lyd, så ville den allerede være opfundet.

 

Nu handler det ikke nødvendigvis om at finde frem til noget ingen andre ved. Det handler i første omgang for mig om at finde frem til de ting JEG ikke ved Og i den forbindelse kan jeg såmænd sagtens acceptere at der er ting man ikke kan måle, jeg er så bare interesseret i at lære mere om de ting man KAN måle. Og så er jeg sådan indrettet, at jeg hellere vil forsøge at forstå tingene og sammenhængen i det, end bare acceptere andres udtalelser og antage at de er rigtige. Det er i al ydmyghed dét der har givet mig en vis position i billede-branchen - jeg har først accepteret andres påstande, når jeg har efterprøvet dem og forstået dem. Det gør jeg ikke for at undergrave troværdigheden af andres udtalelser, men for at jeg bedre selv kan forstå dem. Der er en verden til forskel på at vide at 2+2 giver 4, og så på at forstå regnestykket bag. Og dér mener jeg så at værdien af at forstå regnestykket er væsentligt mere værd, end at vide at 2+2 er 4 - for hvis du forstår regnestykket, så ved du også hvad 3+6 eller 8+1 er.

 

Når det er sagt, så tror jeg der er rigtigt mange der er lidt for hurtige til at konstatere at ting ikke kan måles. Ofte er det pudsigt nok dem der er mest afvisende overfor at ting kan måles, der er de selvsamme mennesker der taler for at man skal imødegå tingene med et åbent sind. Måske fordi de lidt for ofte er blevet mødt af personer der måler, og derefter konstaterer at hvis der ikke kan måles forskel, så kan der heller ikke høres forskel. Det er slet, slet ikke dér jeg vil hen. Om noget, så er det faktisk stik modsat. Jeg mener der er nogle lydmæssige egenskaber som meget dårligt kan beskrives med de målinger vi normalt foretager i dag. Jeg mener det vil være meget givtigt at definere de egenskaber ud fra nogle objektive kriterier, selv hvis konklusionen er at det ikke kan måles, så mener jeg det er værdifuldt at få konkretiseret hvilke målinger det så i hvert fald IKKE er, som er afgørende.

 

Og dér beder jeg sÃ¥ om lidt tÃ¥lmodighed og forstÃ¥else hos dem der mener at jeg bare skal klappe ørerne ud og lytte, hvis jeg vil have det bedste. Som jeg har fremført før, sÃ¥ udelukker det ene ikke det andet efter min mening. Jeg har et anlæg som jeg er glad for, og som spiller pÃ¥ dén mÃ¥de jeg gerne vil have det til. Man vil altid gerne have lidt flere penge til at fÃ¥ det op pÃ¥ et højere niveau, men som udgangspunkt har jeg fundet frem til et godt anlæg. Det har jeg gjort med ørerne (og lidt med pengepungen...), men  uden nogen form for mÃ¥linger, specifikationer, blindtests, teoretiske ræssonnementer eller noget som helst anden objektiv fremgangsmÃ¥de. Det er valgt med hjertet, ud fra hvad mine ører har givet mig af oplevelser med utallige forskellige anlæg gennem tiden.

 

Det drejer sig med andre ord egentlig ikke om at måle mig frem til noget der er bedre end det jeg har. Det drejer sig om at måle mig frem til hvorfor det jeg har er så godt! Af ren og skær barnlig nysgerrighed.

 

Og jeg mangler simpelthen et fornuftigt, holdbart argument IMOD at hvis det kan høres at det er bedre, så måler det også bedre - hvis ikke, så er det vores definition af at måle bedre, der er forkert. Med andre ord, i stedet for at konkludere at bedre måling giver dårligere lyd, ergo er bedre målinger ikke en målsætning, så BØR vi konkludere at vi måler på noget forkert. Eller i hvert fald vægter målingerne forkert.

[dreamz]

Jamen, jeg mener skam ikke, at man ikke skal måle eller stoppe med at finde nye målemetoder. Og nogle målinger kan man da også bruge til noget – om ikke andet så som rettesnor eller indikator.

Problemet er bare, at målinger altid vil blive misbrugt i markedsføringssammenhæng. De målinger, der figurerer i de tekniske data for snart sagt hvilket som helst apparat, siger jo intet som helst om produktets kvalitet eller lydgengivelse. De gav måske mening for 30 år siden, hvor producenterne gjorde sig store anstrengelser for at overholde hifi-normen (DIN 45500 hed den vist). I dag overholder selv det billigste Bilka-anlæg hifi-normen, og alle forstærkere kan frem fremvise imponerende datablade, hvor den harmoniske forvrængning er under 0.01 procent, frekvensområdet er langt over og under, hvad det menneskelige øre kan opfatte, signal/støjforhold også teoretisk højt osv osv.

Og hvad værre er, så har man tit indtrykket af, at en del producenter udvikler apparater udelukkende med henblik på at få dem til at måle godt i stedet for at få dem til at lyde godt. Og det går jo helt galt, når producenterne måler efter nogle standarder, som er milevidt fra brugerens dagligdag, som når fx udgangseffekt for en surroundforstærker måles med en 8 ohms modstand i en enkelt kanal.

Jeg kan huske, første gang jeg høste de smÃ¥ Rogers reolhøjttalere engang i 70erne, troede jeg ikke mine egne ører og øjne. Dels var deres tekniske data til at grine af og for det andet lignede de noget fra en uheldig sløjdtime, men hold kæft hvor de spillede godt – ogsÃ¥ selv om de ikke havde en 15 tommer bas og en hornladet diskant (begge dele var højeste mode den gang ;  -)

Og rør-folket kan sikkert ogsÃ¥ grine af effektopgivelser for transistorforstærker pÃ¥ 100 eller 200 watt; en rør-forstærker  har jo oftest kun en tiendedel, men kan sagtens sætte spillebulen i svingninger med høje lydtryk.

Så, hvad jeg er interesseret i at vide, er, hvilke data, man rent faktisk kan bruge til noget? Impedanskurver for højttalere? Strømforbrug for forstærkere? Eller hvad?

[mogens_østjyll]

Det kunne måske være nyttigt at få et par konstruktører på banen her. De kunne passende fortælle lidt om, hvilke målinger, de mener har særlig betydning for et produkts lydkvalitet og derudover måske causere lidt over forholdet ml. målinger og lytning under konstruktionsfasen.