Wadia og behovet for en forforstærker

[hansen]

Jeg kunne sagtens høre en forskel med og uden ARC Ref5 pre'en. Uden pre var diskanten lidt skarpere, mere hård. Med pre blev den mere lyttevenlig, fordi hårdheden forsvandt. Jeg

Det kunne være at toppen bare blev dæmpet lidt? Det er der desværre mange CD'er, der har glæde af...

Ad pkt. 1:
[...]
indgangsimpedansen på 62 kOhm.

Ingen problemer der. 62kOhm kan trækkes af alt.

Ad pkt. 2: Kablernes længde virkede passende korte. Mit gæt er max 1,5m, men jeg så dem ikke på nært hold.

Det skulle heller ikke være noget problem over hovedet.

Ad pkt. 3: Jeg hørte ikke nogen umiddelbar farvning af lyden.
Ad pkt. 4: Wadiaens volume stod aldrig under 66 ved direkte tilslutning til effekttrinnet, og den var 100 ved tilslutning til ARC'en.

I det her setup med Wilson Audio Sophia 3 højttalere lød det bedst med en pre til at tage hårdheden fra diamant-diskanten.

En hørbar dæmpning af diskanten er vel også en farvning.

Mht. volumen niveau, så er 66 absolut minimum. Min egen erfaring er at man i hvert fald skal over 80 for at det ikke lyder indelukket. En god test er sagte dialog i film. Det er mærkbart lettere at forstå sagte dialog ved 86 end ved 66 (selvf. med gain justeret så der er samme lydtryk). Ved 66 bliver det hele lidt uldent og mangler "kant" på de skarpe transienter (k,p,t osv.). Det kommer alt sammen tilbage igen når man skruer op over 80.

I min egen stue, hvor der ingen hårdhed er at spore fra min Wadia 781i, og hvor jeg ikke føler noget behov for evt yderligere bredde i lydbilledet, vil det passe mig fint fortsat at køre direkte fra Wadia til min Cambridge 840W effektforstærker.

Mmm, en 781i kan jeg godt blive midsundelig på Men hva', min 861 bliver stående ind til videre. Jeg har en tom grund, der venter på at få et hus på, så der er nok andet at bruge pengene på pt...

[Chr. R.]

Jeg kunne sagtens høre en forskel med og uden ARC Ref5 pre'en. Uden pre var diskanten lidt skarpere, mere hård. Med pre blev den mere lyttevenlig, fordi hårdheden forsvandt. Jeg

Det kunne være at toppen bare blev dæmpet lidt? Det er der desværre mange CD'er, der har glæde af...

Den hårde gengivelse fra diskanten der her omtales, den kommer helt sikkert ikke fra selve skiven, og ej heller fra Wadia'en.

Der er her tale om en "reference" skive som jeg kender særdeles godt, og har hørt gengivet på mange setup's uden antydning af omtalte problem. Desuden oplever ingen af os Wadia ejere, denne skingre diskant gengivelse vi her oplevede. Vi har, ligesom dig, alle kørt direkte til effektforstærker hidtil. Altså er jeg fuld overbevist om, at den skingre diskant, skyldes et led efter signalet forlod afspilleren.

Men der er ingen tvivl om, at ARC forforstærkeren lagde en dæmper pÃ¥ diskant gengivelsen i det her anvendte setup. Det kunne være lærerigt at høre den anvendte forforstærker i et andet setup, og dermed fÃ¥ bekræftet din tese. 

[SonusFaber]

Ja, jeg vil da ogsÃ¥ gerne byde ind, nu hvor jeg ogsÃ¥ var med i lørdags  

Jeg tror, at setuppet var afstemt til at være at ret neutralt i udgangspunktet, hvor det, foruden ARC Ref 5, Plinius SA-Ref og Wilson Sophia 3 havde en ARC CD 5 som kilde. Idet vi indsatte Wadia'en direkte forbundet til Plinius SA-Ref, tippede klangbalancen mod det lyse. Wadia kan efter min mening tangere det analytiske (dog uden de kedelige tendenser til skinger diskant, som man stadig finder på nogle afspillere), så jeg tror det var kombinationen med flere produkter, der er afstemt mod den luftigere/lysere ende af spektret, som tilsammen gav det effekt, vi hørte.

Min erfaring med Wilson er, at de trives rigtig godt med ARC, men måske ikke helt så godt med eksempelvis Krell. Omvendt trives f.eks. Sonus Faber rigtig godt med Krell, men knap så godt med ARC.

Min pointe er med andre ord, at jeg ikke vil afvise, at en betydelig del af den gevinst, vi oplevede, skyldes bedre matchning med ARC Ref 5 i kæden.

[smølf]

Man skal jo også være opmærksom på at Plinius er meget lys.

[MortenB]

Man skal jo også være opmærksom på at Plinius er meget lys.

SUK... Jeg har ikke hørt den Plinius du havde,  men hvis den var lys tyder det nærmest pÃ¥ den mÃ¥ have været defekt. Derfor synes jeg det er lidt ''ærgerligt'' for at være diplomatisk, at du bruger alle lejligheder til at generelisere et mærke pÃ¥ basis af din oplevelse. Eller sagt anderledes: Det er træls, nÃ¥r der skal fyres personlige mærkesager af i enhver sammenhæng.

Plinius er kendt for at spille med mere ''krop og fylde'' end de lyse og tyndbenede transistorkonstruktioner. Sådan har det Plinius jeg har haft gennem årene spillet, og sådan lyder den SA-REF, som blev brugt i eksemplet SonusFaber refererer til også.

Bemærk, at det ikke var Plinius, der blev skiftet ud/ind i kæden, men derimod ARC. Det er da dybt logisk, at klangen bliver lysere, nÃ¥r man fjerner et led, der spiller med  et anstrøg af ''musikalitet og varme'' som ARC og alle andre rørgrejer gør...

Du gør dig nok aldrig den tjeneste at lytte til en SA-REF, for du har jo besluttet dig for at Plinius er ''meget lys'', men det kan jo sÃ¥ være, at du gider læse om en    http://stereophile.com/solidpoweramps/506plinius/index.html

 

 

[MortenB]

Min erfaring med Wilson er, at de trives rigtig godt med ARC, men måske ikke helt så godt med eksempelvis Krell.

 

Helt enig: Jeg har haft flere forskellige Wilson højttalere gennem Ã¥rene og fælles for dem har været en diskantgengivelse, der er temmelig ''hot'' og let gør opmærksom pÃ¥ sig selv i forhold til -eksempelvis dine Sonus Faber- eller andre mere neutrale konstruktioner.

 

Wilson kan spille rigtig, rigtig godt, men det kræver virkelig stor opmærksomhed pÃ¥ matchning med grej og kabler, der sÃ¥ og sige trækker en anelse i den modsatte retning. Netop som i et system med ARC og Plinius 

 

[Pierre]

Jeg kan se at der er bred enighed her om at Wadia spiller bedre med forforstærker.

Jeg vil gerne erklære mig høfligt uenig

Wadia afspillerne har nogle op-amps i udgangen der gør det ud for at være forforstærker. Dem kommer man ikke uden om, uanset om volumenkontrollen står på 100 eller noget andet, de er altid i signalvejen. Udgangen har lav impedans og rigeligt med kræfter til at trække det meste. Effekttrin har normalt en buffer med >10kOhm på indgangen, så der burde ikke være noget mismatch.

En forforstærker introducerer kun flere komponenter i signalvejen, det kan aldrig forbedre lyden, kun forværre/ændre.

Så hvorfor hører i en forbedring med preamp? Jeg kan se flg. muligheder:

1) Der bruges en effektforstærker med meget lav indgangsimpedans. Hvad er den opgivet til?
2) Der bruges meget lange eller evt. dårlige kabler.
3) Pre-amp'ens farvning falder i lytternes smag.
4) Dårligt lydstyrkematch, så Wadia'en ikke står tæt på 100.

Hvad hulen skulle ellers forbedre lyden ved at introducere flere komponenter i signalvejen???

Jeg tog selv konsekvensen for flere år siden og solgte min ARC LS15, som jeg ellers var temmelig glad for. Den lød lækkert og det var sjovt at "tune" lyden med forskellige rør, men det ændrede ikke på at der var klart mere hul igennem, mere transparens, flere detaljer når ARC'en blev fjernet.

Det skal lige siges at mit effekttrin har potmetere i indgangen til at regulere gain, så det nemt kan justeres så Wadia'en kommer til at stå tæt på 100 ved det ønskede lydtryk.

mvh
S

 

Endten så er der noget galt med pre delen i min 381 eller så var der noget virkeligt galt med din LS15

 

Efter jeg satte min LS17 på, så fik jeg langt større rum/3d, Transperanthed, detaljer og det blev lige som om at bassen kom bedre til sin ret med LS17 koblet på. Derudover så kom der også en farvning af lyden iform af langt større drive og tempo, men det var kun godt. For det var noget jeg savnede i mit setup, før at LS17 kom ind.

 

Jeg vil faktisk gå så langt og sige at jeg var så smådt ved at gå kold i mit setup, indtil at jeg fik ARC LS17 ind........ Jeg kan ihvertilfald ikke gå tilbage og undvære en pre som LS17 i setuppet.

[darkless]

Det ville være rart, hvis vi kunne lave endnu en lyttedag, hvor vi kunne teste nogle gode transistor-baserede forforstærkere op mod hinanden. Jeg er ikke umiddelbart interesseret i udstyr, der piller ved diskantens hårdhed. Jeg vil gerne vide, om den ekstra 3D/rumfornemmelse kan skabes uden at gå på kompromis med andre aspekter af lyden.

[MortenB]

Det ville være rart, hvis vi kunne lave endnu en lyttedag, hvor vi kunne teste nogle gode transistor-baserede forforstærkere op mod hinanden. Jeg er ikke umiddelbart interesseret i udstyr, der piller ved diskantens hårdhed. Jeg vil gerne vide, om den ekstra 3D/rumfornemmelse kan skabes uden at gå på kompromis med andre aspekter af lyden.

Det er jo et klassisk dilemma dette her, for hvor er ''fejlen'' i afspillekæden?

Som skrevet ovenfor har jeg selv ejet flere sæt Wilson højttalere, så lad os bare tage dem som eksempel: De modeller jeg har haft havde en FOR hård diskant, der har virket overdrevet markeret og den samlede lyd har derfor ikke virket naturlig, sammenlignet med instrumenterne hørt live. Men højttalerne havde andre kvaliteter, der gjorde, at jeg ikke bare droppede dem med det samme.

Matches højttalerne med (eksempelvis) en ARC forforforstærker eller lignende, der bløder toppen lidt op, kan det samlede resultat blive rigtig, rigtig godt og en gengivelse, der virker utrolig naturtro.

Er der så et ''problem''? Nej, ikke efter min mening, for i min mening handler det om den sum, der realiseres med de forskellige dele. Og derfor synes jeg ikke man kan sige, at rørforforstærkeren er ''fejlen'', ligesom man heller ikke kan sige, at det er Wilsons diskant, der er ''fejlen''. Det handler om positiv synergi, ikke om negativt kompromis.

Naturligvis ville det være ideelt, hvis man kunne sammensætte sit system af ene komponenter uden lydmæssig signatur, men sådan nogen eksisterer ikke i den verden jeg kender til. Og da slet ikke højttalere, som alle har en signatur i den ene, eller den anden retning...

Så hvad vil du opnå med at matche transistorbaserede forforstærkere op mod hinanden, ud over at konstatere, at de også har en lydmæssig signatur...!?

[darkless]

Det er sandt, at alt udstyr fra et signal optages til det afspilles i en eller anden udstrækning vil påvirke signalet. Imidlertid kan man selv gennem valg af komponenter vælge at prioritere, i hvor høj udstrækning de enkelte dele skal rode med signalet. Jeg vil beskrive nedenfor, hvordan jeg indtil videre selv har grebet processen an.

Det første, jeg gik efter, var en lydkilde, som har den lydsignatur, jeg er ude efter (meget dynamisk, musikalsk, detaljeret, stram bund, måske en anelse mørk/varm). Det er Wadia-afspilleren i en nøddeskal. Lydkilden er stedet, det hele starter. Enhver mangel her kan ikke fikses senere, og derfor skal den så vidt muligt matche ens præferencer.

Effektforstærkeren skal så vidt muligt være "wire with gain", og det synes jeg, min Cambridge klarer så flot, at jeg ikke på nuværende tidspunkt føler behov for at kigge efter noget bedre.

Forforstærkeren er lidt af en joker. Skal den farve lyden, påvirke rumopfattelsen, eller skal den blot agere volumekontrol og switchbox mellem forskellige lydkilder? Er den overhovedet nødvendig? Her har jeg brug for at danne mig et bredere erfaringsgrundlag for at være i stand til at træffe den rette beslutning.

Højttalerne er den del af afspilningsudstyret, der i min optik har den største påvirkning af den endelige præsentation. Jeg er interesseret i højttalere, der lader mig høre alt, hvad Wadiaen har at byde på. Jeg har indtil videre hørt og droppet Dali, B&W, Triangle, Audio Note, Wilson og et par andre. Jeg mangler at høre Peak Consult, Sonus Faber og muligvis WLM og Dynaudio.

Ved brug af normale gulvhøjttalere skaber min stues dimensioner en egenresonans ved ca 42 Hz med et peak på næsten 20 dB. Jeg har derfor brug for højttalere, der ikke går for dybt, da afrulningen skal ske et stykke over de 42 Hz. Til det formål er standerhøjttalere perfekte.

Jeg har lige nu et sæt Focal Electra 1008 Be II til låns, der klarer opgaven til fulde. Focal er indtil videre min favorit, da de leverer masser af dynamik, musikalitet, stram bund og en detaljeret men lyttevenlig diskant. De er også meget klangneutrale, selvom Focals Utopia-serie skulle være en tand bedre på det punkt. Jeg ville ønske, jeg kunne låne et sæt Focal Diablo Utopia. Desværre har Hififreaks ingen eksemplarer hjemme.

Det korte af det lange er, at jeg så vidt muligt ønsker klangneutralt udstyr, der formår at bevare følelsen af at være "til stede", hvor musikken blev optaget. Jeg tror ikke på synergi-konceptet, hvor et skingert stykke udstyr kan fikses ved at smide noget andet udstyr efter, der i sig selv ville lyde lettere mudret. Jo mindre behov for korrektion eller kompensation, jo bedre.

Jeg nærer ingen illusioner om at kunne reproducere en koncertsal i min stue, men jeg vil i det mindste være i stand til at kunne føle suset fra musikken, når den griber mig om hjertet og forsøger at trække mig til sig.

[MortenB]

@darkless...

Vi er meget enige, også i at højttalerne netop har den største signatur af alt i anlægget. Nu hvor du vælger dine komponenter i kæden fra kilden, mod højttalerne er det logisk nok, at du har fravalgt (eksempelvis) Wilson, da de fordrer man vælger kæden den modsatte vej. Eksempelvis som Morten fra HPA har gjort med at matche Wilson med ARC, Plinius osv der kan bidrage med lidt musikalitet og lidt ''modvægt'' til Wilsons ret specielle diskantgengivelse.

Sjovt du nævner Focal i den sammenhæng. Det er spøjst hvor stor forskellen er mellem Wilsons implementering af Focals titanuim diskant, der lydmæssigt er helt anderledes end Focals implementering af den nye beryllium diskant. Der er temmelig stor forskel på resultatet (har selv haft Be 1037).

[SonusFaber]

Nu hvor du vælger dine komponenter i kæden fra kilden, mod højttalerne er det logisk nok, at du har fravalgt (eksempelvis) Wilson, da de fordrer man vælger kæden den modsatte vej.

Helt enig. Netop fordi højttalerne normalt har den væsentligste lydsignatur i kæden, kunne man vel argumentere for det smarte i at vælge resten af kæden med udgangspunkt i højttalerne. Tager man udgangspunkt i kilden, afskriver man i mine øjne en lang række højttalere pÃ¥ forhÃ¥nd og ender mÃ¥ske op med en i realiteten mindre optimal sammensætning   Jeg tror personligt ikke pÃ¥ idéen i at vælge 'neutrale' komponenter, da faktorer som eksempelvis akustik spiller en langt større rolle.

NÃ¥ men det var vist et sidespring fra den egentlige diskussion...

[Jesper_K]

Hej i tråden,

Efter at have læst tråden igennem, kan jeg se at der er nogenlunde bred enighed om, at Wadia lyder bedst med en preamp mellem sig og effektamp. Er dette en universal sandhed? -forstået på den måde at det kun er Wadia (måske alle cd / dac med indebygget digital preamp?), eller generelt alle cd'er med indebygget preamp?

Mvh Jesper

[kennethjensen]

Nok det største problem med Wadia er deres lygsignature er vidt forskelligt alt efter hvor højt man skruer op. Personligt har jeg fravalgt Wadia netop pga de skal stå på en vis volume før de lyder godt. Havde Wadia lavet en uden det digitale fnidder pre. Så havde de nok været KLASSER bedre....

Digitale pre´s. Bliver aldrig noget hit i mine øre. Netop pga de forskellige lydsignature. Jeg vil kun have en pre, som har samme sound og afsløring hele vejen igennem styrken.

Måske det derfor Wadia lyder bedst med en pre foran? Fordi man kan stille den på maks ydelse. Også justere styrken på en pre derefter!?

[Chr. R.]

Hej i tråden,

Efter at have læst tråden igennem, kan jeg se at der er nogenlunde bred enighed om, at Wadia lyder bedst med en preamp mellem sig og effektamp. Er dette en universal sandhed? -forstået på den måde at det kun er Wadia (måske alle cd / dac med indebygget digital preamp?), eller generelt alle cd'er med indebygget preamp?

Mvh Jesper

Hej Jesper

Uden at have lyttet seriøst til ret mange af de nuværende Cd-maskiner på markedet med variabel output, så vil jeg vove den påstand, at der bør indgå en forforstærker. Men vigtigst af alt, så er dette nok "kun" en tommelfinger regel, og det således er vigtigst at lytte sig frem i hvert enkelt tilfælde samt høre folk med med konkret erfaring.

Morten fra High Performance Audio nævnte, at forforstærker er hans mest solgte varegruppe i øjeblikket. Jeg har nu fundet ud af hvorfor...