Højde perspektiv

[lydarne]

Spencer startede en for mig interessant tråd på Avtainment.dk, som desværre ser ud til at være gået i stå på grund af forskellige opfattelser af hvad stereosignalet indeholder af information.

Spencer tråd fokuserede på højde i perspektivet og mere specifikt hvad der skulle til for at få en højtaler til at gengive højde.
Jeg mener ikke kun det er højtaleren der afgørende for om højde kan gengives, elektronikken betyder mindst lige så meget eller måske endda mere.
jeg mener også at højde bredde og dybde hænger sammen og bør fremstår naturligt i forhold til materialet på CD’en, altså ikke et anlæg der konstant har stort eller lille perspektiv i så fald vil perspektivet være en konstant i anlægget og bundet dertil på linje med fed bas, lækker diskant osv.
Men hvad der eksakt gør at nogle anlæg kan det der med højde og 3-D og andre anlæg ikke kan, det ved jeg faktisk ikke, og bl.a dette kunne måske klarlægges i tråden her.

Det  der er interessant er et anlæg der variere perspektivets størrelse efter begivenheden, det er målet efter min mening.

Man bør nok dele CD’erne op i studio-indspilningen som  generelt ikke indeholde 3 D information og rum hvis det ikke er tilført elektronisk, og her kan der produceres alle mulige mærkelige og rodede perspektiver, og det bliver der i den grad gjort.
Den anden kategori er live indspilninger optaget med eksempelvis to tre mikrofoner som skaber stereo ved niveau forskelle, delay, eller en kombination af delay/tids og  niveau forskelle.

Et krav er også at mikrofoner er opsat  med en passende afstand til begivenheden, en sådan indspilning vil indeholde rum information og 3 D information, på grund af at signaler der rammer mikrofonen, vil indeholde fasedrej/tidsforskelle/vinkler fra instrumenter og refleksioner, frekvenspåvirkning og niveau forskelle genereret af de  forskellige afstande fra objekterne til mikrofonen.

Man bør også slå fast at det som optages er uendelig mange "mono" lyd-objekter. Ved  gengivelsen over stereoanlægget er der kun to lydgivere og der dannes uendelig mange virtuelle "mono" lydobjekter hovedsagelig mellem de to lydgivere/højtalerne, hvilket gør at man ikke kan flytte sig rundt på samme måde som ved en livebegivenhed. Ved stereo er der et et såkaldt sweet spot rykkes der væk fra dette så er perspektivet deformeret. Der er kun en plads hvor det er perfekt, i sweet spot.


At signalet fra CD'en indeholder 3-D information er jeg ikke tvivl om,  det kan man selv forvisse sig om ved at høre en kunsthoved optagelse med hovedtelefoner i stedet for højtalere. Et problem ved aflytning på hovedtelefoner er mange gange  at man ikke kan få den rette afstand til begivenheden.
Linkwitz har bl.a. lavet forsøg med at placere små mikrofoner i sin øregang og optaget det på denne måde, ved afspilning over hovedtelefoner påstår han at det  usædvanligt tæt på livegengivelsen på alle måder.

flyttes sådan en optagelse ud i højtalerne, vil der reelt ske det samme en masse virtuelle objekter dannes mellem højtalerne, men 3D informationen vil nu bl.a. blive påvirket af det aktuelle rum som var fjernet ved hovedtelefoner plus at højre og venstre kanal ikke mere er fuldstændigt adskilt som i hovedtelefonen, også fejl i elektronik og højtaler, og højtalerens placering i rummet vil påvirke 3D egenskaberne, og resultatet (3D) vil typisk blive væsentligt mere unøjagtigt end med en hovedtelefon, men dette betyder naturligvis ikke at 3 D informationen ikke er til stede i optagelsen, det er den.
En fordel med højtalere er at man får en passende afstand til begivenheden

Man sidder nu selv i et "andet" rum end i rummet hvor de virtuelle objekter gengives, disse objekter vil hovedsageligt blive dannet i ”3 D firkanten” fra højtalernes forkant til bagvæggen ” frontvæg afhængig af hvordan man ser på det”. Alt hvad mikrofonerne har hørt presses sammen i denne "3D firkant".
Det er den første alvorlige deformation som kun vil kunne løses fornuftigt med flere højtalere.
Et åbent spørgsmål for mig er om vi simpelt er nødt til at have en/et container/rum for at kunne gengive rumlighed/et andet rum også udover højtalernes placering.
Og vi så bare må forsøge at  kontrollere refleksionerne og her specielt første refleksionerne så godt vi nu kan, måske man kan se rummet lidt som et svømmebassin hvor "stereoanlægget plasker i vandet" og væggene så svarere til kanterne på bassinet, som bekendt jo mere der plaskes i vandet jo mere uro ved kanterne vil der komme, den uro vil efterhånden forplante sig til hele bassinet og ødelægge det oprindelige plaskeri.

Noget kunne tyde på at vi måske skal bruge en form container/rum til at gengive et andet rum ved stereo.
En oppe Norge slæbte sit anlæg ud i det fri, næsten al rumlighed forsvandt, og anlægget blev meget tørt at høre på med en utrolig præsis bas, det der evt. var uden for højtalernes placering indendørs forsvandt simpelthen udendørs. Folk der har hørt musik i et lyddødt rum siger nogenlunde det samme, en utrolig præcision men en noget kunstig gengivelse.

Alt hvad der sker ved en live to-mikrofon-optagelse kan med mere eller mindre held efterlignes med elektronik, og det gøres i det  tilfælde hvor hele optagelsen er lavet i et studio med nærmikrofonering, det gælder for hovedparten af populærmusik inklusiv mange af de såkaldte” Hi-Fi reference CD’er”.

Man kan sprede instrumenter ud mellem højtalerne med pan-pot man kan tilsætte rum osv, hvor meget man faktisk kan gøre kan høres på Roger Waters Amused to dead, det starter fra første sekund på skæring 1 med  to hunde der gør, de står tæt samlet lige bag hinanden inde hos naboen ud for det højre øre.
Det modsatte af højde kan også testes på skæring 8 den med kanen og brænde-hugning, lidt inde i nummeret kører en ferrari i front med højtalerne fra højre side i en lige linje nede på gulvet forbi fronten af venstre højtaler og forsætte ud til venstre.

Angående højde på perspektivet ligger der så vidt jeg har kunnet læse mig frem til ikke information i stereosignalet som modsvarer den horisontale informationen, den information der ligger for højde er bl.a. mikrofonens polar-patten som er data for mikrofonens følsomhed overfor lyde fra forskellige retninger, og så er der naturligvis den information som bliver genereret ved direkte lyd plus refleksioner fra optager- rummets vægge og loft, som vil giver niveau og tids forskelle til de evt to mikrofoner.
Men man kan vil sige at situationen ikke er anderledes end den vi selv er i ved en optagelse med to mikrofoner,  vi har også kun to ører og ikke fire øre/mikrofoner til at fange lydfeltet, forskellen på os og et sæt mikrofoner er at vi har en hjerne og nogle fysiske ting som ørets og hovedets udformning til at hjælpe os med at dekode det komplekse signal.
Det er så det vi hægter på og bruger i gengivelsen-fasen og tilsyneladende for noget mere eller mindre fornuftigt ud af afhængig af afspille-udstyret kvalitet.

Der er ingen tvivl om at der sker både amplitude og tids fejl og alle mulige andre fejl ved optagelse af lydfeltet bl.a. mikrofon opstilling osv. vil give forskelle, på trods af det har Jeg har dog indtryk af at den generede information fra to mikrofoner er nok til at give en illusion af rummets beskaffenhed også højde-mæssigt.
Jeg må dog konstatere at der er stor forskel på de forskellige anlæg med hensyn til hvordan de gengiver bl.a. højde og perspektiv i det hele taget.

Man kan ikke udelukke at vi opfatter lidt forskelligt afhængig af vores ydre øres og hovedets udformning som virker som en slags filter der genererer et signal  sammen med hjernen som vi bl.a. kan bruger til at retningsbestemme med, betydningen af udformningen kan man simpelt teste ved at prøve at tage sine briller af når der lyttes, det påvirker lyden efter min erfaring. Men det må også konstateres at der er ikke tale om ekstrem store forskelle.

Synet er stadigvæk den langt den stærkeste sans, ser man film på et lærred vil lyden altid komme fra munden, slukkes billedet vil man opdage at stemmen måske falder et halv meter i højden og måske kommer et andet sted fra.

Det at man skulle forbinde høje lyde med noget der er højt oppe er jeg ikke sikker på holder helt, jeg synes ikke jeg har noget besvær med at bestemme højde nogenlunde uanset om det er lave eller høje lyde.
Men det er vist rigtig nok at ens perspektiv kan øges en smule i størrelse hvis frekvenser omkring 5-6 Khz (vist nok) hæves/betones , men det er med en konstant, altså perspektivet er hele tiden større med den samme faktor.


Link'et herunder giver mulighed for at man selv kan teste sit anlægs højde egenskaber, signalet skulle som grundlag have den filtrering/filterfunktion vores ydre øre  selv laver bl.a. for sammen med hjernen at sikre at vi bl.a. kan retningsbestemme højde, og vi kan endda retningsbestemme en del bare med et øre.

http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php

Håber dette indlæg kan være en start til at forsætte diskussionen fra  Avtainment.dk.

[allanowich]

Højde i perspektivet, er ikke som mange nok tror, højden lodret over højttaleren. Altså, at man fornemmer størrelsen på instumentet i højden op/ned. Næh, det er skam luftrummet mellem microfonen og musikerne under dem, i en koncertsal. Luk øjnene i en lytte situation med en 2- mics optagelse, og forstil dig at være der oppe hvor microfonerne er, så fornemmer man tydeligt denne højde. Det er vigtigt, at microfonerne har afstand til instrumenterne, så frekvens balancen ikke ændres markant. Når en microfon placeres tæt på en guitar f.eks, så bliver diskant indholdet og bassen for kraftig, hvilket fortæller øret, at der spilles højt. Placerer man guitaren optaget tæt på " nede i perspektivet", bliver hjernen forvirret. Instrumentet er længere væk, men frekvens indholdet fortæller hjernen, at instrumentet er tæt på og styrken er høj. Det kan ikke blive til en "naturligt" oplevet musik oplevelse over højttaleren. Det er dette forkerte indtryk man giver hjerne, der ofte fører til lytte træthed. Men højde er altså det luftrum mellem microfonerne og musikerne i en koncertsal med klassisk musik som regel. Det kan jo også være et kor, genren underordnet.

[lydarne]

<div>Højde i perspektivet, er ikke som mange nok tror, højden lodret over højttaleren. Altså, at man fornemmer størrelsen på instumentet i højden op/ned. Næh, det er skam luftrummet mellem microfonen og musikerne under dem, i en koncertsal. Luk øjnene i en lytte situation med en 2- mics optagelse, og forstil dig at være der oppe hvor microfonerne er, så fornemmer man tydeligt denne højde.</div>

Jeg forstår ikke helt, jeg mener netop højde er når eks.v. et orgel når mindst til loftet, sangerne i et kor står op og synger, og sangerne ikke er 1.1m høje eks.v. det der svarer til højden af højtaleren, de bør fremstår med normal højde uafhængigt af højtalerens højde.
Et symfoniorkester er relativt lavt på mit system i forhold til kor og orgel, naturligt nok, de sider ned.
Du har ret i at ved disse optagelser hænger mikrofoner mange gange ned fra loftet. Jeg tror mere at det giver en blødere klang end en mere direkte mikrofonretning ville gøre, at det skulle give specielt mere højde det har jeg ikke lagt mærke til. Det er også en praktisk måde at fange et stort orkester på

Jeg har indtryk af at afstanden til mikrofonen betyder en del for klangbalance og forholdet mellem direkte lyd og reflekteret lyd plus følelsen af at være på afstand af begivenheden, men klart afstanden må betyde noget for hvordan mikrofonen "ser" begivenheden.

Ellers er jeg enig i at skal der være naturlig højde og 3D så skal mikrofonen på afstand, således at der kan optages vinkler, fasedrej, niveauforskelle, og tonale forskelle bundet til objekternes afstands forskelle, både direkte fra instrumenter og refleksioner fra loft og vægge.

Dine betragtninger om nærmikrofoni er jeg helt enig i, plus at efter behandlingen af sådanne optagelse kan gøre at det går mere end dobbelt så galt.
Jeg har nærmikrofon-optagelser som er gode, men der er stort set heller ikke lavet anden efterbehandling end af musikkerne er "panoreret" på plads.

Men spørgsmålet  er hvad er det der gør at nogle anlæg kan give et troværdigt perspektiv også i højden og andre ikke kan.

Et testplade hvor der skulle være en del test af perspektiv skulle være
Chesky records test CD nummer to, Bl.a. på spor 46. er der en shaker på 1 meters afstand fra mikrofonen som begynder ved gulvet, går op til mikrofonhøjde, og en meter videre mod taget.

[allanowich]

Problemet ligger i den forestillings evne vi er udstyret med. Du har jo som jeg, været til en del akustiske koncerter og har dette "billede" indprentet i hukommelsen. Derfor er det let at få denne "højde" i lydbilledet til at stå som den gør. For at få et "naturligt" perspektiv fra højttalerne hjemme i stuen, er det vigtigt at have et godt forhold mellem direkte og reflekteret lyd i stuen. Snell type A/2 og A3 giver, når de er opstillet korrekt, en meget præcist fornemmelse af det indspillede materiale og udstyrets evner, hvad det perspektiviske angår. Det skyldes hele måden de er opbygget på. Højttalere, der er meget direktive, er ikke så gode til det. Men det har selvfølge også noget at gøre med samspillet mellem enhederne, at de giver en fornemmelse af, der ikke er 2-3 eller flere enheder, der spiller. Når en microfon er tæt placeret på et instrument, vil lyden fra virke stor og omvendt, lille når der er større afstand. Microfoner kan ikke illudere øret, men fanger kun de lydtryks ændringer, der er lige foran den. Så for at få en fornemmelse af "højde", skal man "se" denne afstand fra microfonen og ned til musikerne for sig. At du derimod har en højde lodret i højttaler planet, som er forskellig fra optagelse til optagelse ved jazz/rock musik, har lidt med højttalerens opbygning og enhedernes placering på fronten, at gøre. Det bedst er hele tiden at se microfonerne for sig ,for at på denne måde at danne sig et indtryk af hændelsen. En god og ensartet spredning i det vandrette plan i hele toneområdet, er også medvirkende til en herlig illusion af "virkelighed". Prøv at lytte til Paul Mccartney - Unplugget fra 1991 og Eric Clapton unplugget. Her er en herlig realisme og god fornemmelse af størrelse og en vis grad, også højde i perspektivet. Eller nogle af Dorian's orgel optagelser. Uhadada, uhadada, det guf.  

[lydarne]

<div>Problemet ligger i den forestillings evne vi er udstyret med. Du har jo som jeg, været til en del akustiske koncerter og har dette "billede" indprentet i hukommelsen. Derfor er det let at få denne "højde" i lydbilledet til at stå som den gør. </div>

Det er sikkert en fordel at vide hvordan det skal lyde, desværre er det så også meget nemt at sige når det er forkert eks.v på The Girl in the Other Room med Diana Krall der hænger et piano oppe i luften på et nummer og i næste nummer er det på plads osv. og sådan forsætter det, en stor rode butik, og lyden vil jeg ikke snakke om. Sådan synes jeg det typisk er på plader som er "klistret" sammen, dog er Eric Clapton  Unplugged ikke en af de værste.
Dorian's orgel CD er gode, fin balance mellem dybe og høje toner, og perspektivet virker naturligt.

[lydarne]

Her er mit foreløbige bud på hvad der sker i processen frem mod at et anlæg kan afgive et perspektiv som er troværdigt i højde bredde dybde.

Jeg mener at et anlægs evne til at behandle meget små nuancer og balancen i dem er meget vigtigt for dannelsen af et perspektiv som er troværdigt i højde bredde dybde, disse små nuancer med niveau forskelle og små fasedrej osv. er der rigtig mange af når der er optaget på afstand.
Mens der stort set intet er af disse små nuancer når der er optaget tæt på som eks.v de fleste såkaldte Hi-Fiii... plader, der er til gengæld masser af smaske lyde, læbe lyde synke lyde, og pumpet lyd, rodet perspektiv osv og hvad fanden skal man bruge det til.
Det er muligt at alt det nævnte plus præsens ved 5-6 kHz giver nogen en form for nærvær med artisten, og muligvis virker den fede oppumpede badebolde lyd imponerende på nogle, generelt er hi-fi anmelder jo desværre meget glade for denne type plader.
Jeg synes det virker latterligt, og jeg mener jo bedre anlægget er jo mere latterligt bør det fremstår.

At kunne gengive alle disse ganske små nuancer fra mikrofoner på afstand, mener jeg også hænger sammen med hvor godt lyden slipper højtaleren også i mono.
Faktisk burde det jo være sådan at en naturlig orgel optagelse optaget i en domkirke, burde have et perspektiv der var mindst to tre gange større ikke mindst i højden i forhold til en en Patricia Barber live CD, sådan er det bare meget sjældent, faktisk er det i de fleste tilfælde direkte omvendt, selv på meget dyre systemmer.

Jeg mener typisk man kan høre disse tre vidste nedenstående perspektiver rundt omkring og en masse forskellige variationer som ligger mellem de viste. Hi-fi-entusiasten går som regel fra noget der står og "prutter" mellem de to højtaler, plus at der er masser af lyd direkte fra højtaleren, så får han pludselig dybde i perspektivet og knapt så meget lyd fra de to højtalere. Man er så overgået til rundbue-perspektiv, og sandsynligvis også rundbue i højde-perspektivet, lavest ude ved højtalerne og højst på midten, måske bliver man hængende lidt der og imponeres af at man kan få mere og mere "dybdeperspektiv" i midten, inden man forsætter jagten mod det perfekte sidst viste perspektiv, hvor rundbuen er helt rettet ud og der er samme dybdeperspektiv over det hele samt højde perspektiv, og absolut ingen lyd synes at komme fra højtalene selv når der er lyd hvor højtaleren står.




Kun det sidst viste perspektiv mener jeg er nær det optimale,

Det "perfekte perspektiv" er altså rundbue perspektivet som er blevet rettet ud, så lyden opfører sig ens uanset om det er i midten eller ude bagved højtaleren og videre udover højtalerens placering, det gælder også for højde perspektivet. Eller med andre ord, lyden har sluppet højtalerne helt.

Min teori og erfaring er, at perspektivet også vil folde sig ud i det vertikale plan/højde, plus i dybden.
Hvis perspektivet ikke er en konstant men kan variere efter hvad der er på CD'en. et kor, så er perspektivet bredt, et orgel! så er det højt, en studio indspilning! så er det hele lavt og ikke særlig bredt, det holder sig inde for "rammen", osv.

At lyden slipper højtaleren helt mener jeg har meget med opløsning at gøre, her regner jeg alle stikforbindelser osv. med som typisk giver en form for jitter/rystesyge, ligesom mangelfulde strømforsyninger også gør, og ikke mindst vibrationer af alle typer, også opstilling af højtalerne er afgørende, opstillingen bør være symmetrisk på alle måder.

Jeg mener det er det sidste perspektiv og anlæggets kvaliteter for netop at skabe dette helt ensartede perspektiv som danner grundlaget for på en naturlig og stabil måde at få lyd udover højtalerens placering, i bredden, højden og dybden, men kan vil næsten sige at perspektivet folder sig ud efter at have være mere eller mindre forankret i højtaleren.

Højtaleren kan være væk/usynlig på flere forskellige niveauer, højtaleren kan være væk, den kan være meget meget væk, næsten totalt væk, og absolut helt helt væk, og det mener jeg forløber langs linjen mellem rundbue perspektiv og frem til den ideale situation angivet på det sidste billede.

Er perspektivet så helt naturligt som hvis det var gengivet fra en ideel punktkilde i et rum uden påvirkning af signalet.
Nej, der er ingen tvivl om at perspektivet vil altid blive deformeret af anlæggets evne til at behandler signalet, højtalerens udstråling (når den tilføres et mono signal), rummet, plus opstillingen af selve højtalerne, men det kan blive til en rigtig god illusion på trods af den uundgåelige mere eller mindre degeneration af perspektivet som vil forekomme uanset hvad vi gør.

Det var mit foreløbige bud/hypotese på årsagen til at nogle anlæg kan det der med perspektivet og andre ikke kan, det skal nok vise sig ikke at være korrekt, så må vi på den igen.

[allanowich]

Ja, der flere måder at opfatte perspektiv på. Højttaleren skal i bund og grund bare skabe det lydtryks mønster, der var foran microfonen under optagelsen i sin tid. Og så med de forandringer signalvejen nu udøver, alt efter udstyr man nu har. Der er mange, som ikke har været til koncerter før, men også de der har, som tror man kan "se" de udøvende i et orkester i en koncertsal knivskarpt med ørene. For sådan gengiver mange højttalere jo perspektivet. Men det kan man altså ikke. Man kan fornemme hvor de forskellige instrument grupper er i store afrundede helheder med lukkede øjne. Det er dette man bør kunne opleve på virkelig gode højttalere. Den der ping pong effekt mange højttalere laver, er helt forkert. På mine højttalere er der ingen tendens til at lyden opstår lige i højttaler planet. Så de er helt usynlige og musikken opstår helt fri af dem. Her er det let og få en fornemmelse af hvad ,der lissom forgik i optage øjeblikket på godt optaget blues, jazz og klassisk musik. Den lyd du hører mellem højttalerne, er faktisk noget hjernen laver ud fra det signal den modtager fra højre/venstre. Men fordi du modtager dit lydindtryk fra en hvis afstand, placerer hjernen det du hørte der ude mellem højttalerne. Det billede, der dannes på din nethinde i øjet, er jo på hovedet. Men hjernen vender det rigtigt i din bevidsthed. Det er det hjernen også gør, når vi lytter til musikken over to højttalere med den lyd du tror er mellem de to højttalere. Musik jeg også kan anbefale, er Lyse Nætter med Jysk Akademisk Ungdomskor - OTR cd 1010/OTR. Her er virkelig mange detaljer i perspektivet og de enkelte stemmer i koret. Meget meget flot og stort og dybt og...og...og .

[lydarne]

<div>Der er mange, som ikke har været til koncerter før, men også de der har, som tror man kan "se" de udøvende i et orkester i en koncertsal knivskarpt med ørene. For sådan gengiver mange højttalere jo perspektivet. Men det kan man altså ikke. </div>

jeg mener ikke det har noget med perspektivet at gøre, men det har noget at gøre med hvor tæt man er på, trækkes mikrofonen ned i salen til 14-15 række, så vil du ikke kunne udpege ret meget, og lyden bliver væsentligt mere udtværet end i virkeligheden.

Sætter du dig lige op bag dirigenten er det ikke noget problem at fokusere på et enkelt instrument, her er selv gode stereoanlæg mere udtværet end virkeligheden, og det er der mikrofonen mange gange står hovedsagligt på grund af den årsag jeg nævnte før.

Klart, nær-mikrofonering clips mikrofoner på kasser og mikrofoner lige midt i truthornet giver en unaturlig lyd og fokusering. i forhold til situationen som publikum til en koncert. Og intet perspektiv.

Måske det er ved at blive lige meget nok med at det hele bare er  hjernespin, det ødelage jo desværre også den anden tråd på Avtainment.dk her er et citat fra et meget omfattende dokument  http://www.hauptmikrofon.de/HW/Wittek_thesis_201207.pdf
citat:
Consequently, the location of real
source and virtual source are roughly the same.
Citat slut
Hele dokumentet kan med fordel læses, det giver også et indblik i en måske kommende fremtid med Wave Field Synthesis/WFS eller varianter af dette

Men det hele drejer sig om  hvor meget perspektivet er blevet ødelagt (se evt side 60) og det starter sådan set allerede ved valget af optagelse teknik, det kan være så ødelagt at det ikke kan sættes sammen til noget fornuftigt igen, som eksempelvis mange studio-indspilninger.

der er tilsyneladende to teorier om hvordan virtuelle kilde/stereoperspektiv dannes den ene teori gå ud på at summere de to signaler fra højtaleren og danne en virtuel kilde et sted i "3D boksen".

Den anden teori går på at vi modtager de to signaler fra hver sin højtaler og hjernen lave så et fantombillede ved hjælp af bl.a. "invers filtrering".

Såvidt jeg kan fostår så ved man faktisk ikke 100 procent hvad der faktisk sker når vi høre disse virtuelle kilde/stereoperspektiv, om det er den ene teori der er rigtig, eller den anden, jeg tror selv på blanding afhængig af hvor stor deformationen af perspektivet er vil hjernen komme på mere og mere overarbejde og til sidst opgiver den bare.

Men det afgørende er at det er stort det samme måde man opfatter en virtuel og en virkelig kilde på, med den undtagelse af den virtuelle kilde altid er deformeret i en eller anden grad af anlæg og rum, og deformation tiltager når der rykkes væk fra sweet spot.

Også følgende tabel fra samme dokument synes jeg er nyttig i denne tråd:

Kilde: http://www.hauptmikrofon.de/HW/Wittek_thesis_201207.pdf side 131

[allanowich]

Nu har jeg ikke været på A/V Taintment og læse alle de indlæg i denne her forbindelse. Det tror jeg heller ikke at jeg gør. Men hvad gik galt, siden det gik i stå? Hvad vil du have frem med hensyn til dette højde perspektiv? Indtil videre har jeg kun gået lidt videre ud fra dine indlæg. Har undladt, at modsige dig og istedet ladet dine indlæg tale for sig selv, da alle meninger er lige gode. Man kan ikke på plade, få fornemmelsen af, at lyde kommer oppe fra eller nedefra, kun fra H/V og så i dybden. Men det ert helt klart, at man godt kan fornemme størrelsen på et orgel , kor eller stemmer og musikinstrumenter i det hele taget. Det er bare ikke alle højttalere, der er gode til det pga ujævn frekvensgang, især problemer omkring mellemtonen. Dybbassen er i høj grad også med til at give fornemmelsen af størrelse i perspektivet. At der ikke er flere, som er hoppet med på vognen i denne udmærkede og interessante tråd, har måske lidt at gøre med, at det er et svært emne. Har du prøvet at sidde i bæld ravene mørke og lytte til musik? Det er ret syret. Når jeg lytter til live plader, særligt jazz og klassisk, har jeg kun en lampe tændt bag hver højttaler. Det øger koncertsals fornemmelsen ret meget.

[klimbim]

hvad er nu det for noget vrøvl hvorfor skulle man ikke kunne få en fornemelse afoppe og nede på en musikgengivelse cd/lp men kun h/v og dybde eksempelvis kan man på saga in transit live lpen sagtens høre at trommeslageren er plaseret på en platform midt på senen hævet ca 1m over de øvrige musikere eller live optagelser med gregorian hvor det mandlige kor står på gulvet og den kvindelige sanger på en balkon over dem det er tydeligt at høre den nivoforskel. nu har jeg ikke læst alle indlæg og har måske misforstået hvad det går udpå men hvis man er af den opfatelse at det  kun er h/v og dybde der kan fornemes hjemme foran hifi grejet så er jeg meget uenig  :)

[lydarne]

<div>Nu har jeg ikke været på A/V Taintment og læse alle de indlæg i denne her forbindelse. Det tror jeg heller ikke at jeg gør. Men hvad gik galt, siden det gik i stå? Hvad vil du have frem med hensyn til dette højde perspektiv? Indtil videre har jeg kun gået lidt videre ud fra dine indlæg. Har undladt, at modsige dig og istedet ladet dine indlæg tale for sig selv, da alle meninger er lige gode. Man kan ikke på plade, få fornemmelsen af, at lyde kommer oppe fra eller nedefra, kun fra H/V og så i dybden.

Du ser allerede årsagen her i tråden, hvor der er lagt godt i kakkelovnen, til de to holdninger der kan være om dette emne.

På A/V Tainment var dem der indtog din holdning langt de mest veltalende og ihærdige, og vist også i flertal, Stereo var 2 D, basta, og var der dybde var det udelukkende niveau forskelle der gjorde det, alt andet var bare "hjernespin".

Jeg har forsøgt at tale for det modsatte synspunkt, at der er tale om 3D som er indlejret i signalet på CD'en når optagelsen indeholder naturlig optaget rumlighed/refleksioner. Dette signal lægger kun og venter på at blive frigivet.

Jeg mener at "3D" er den vigtigste brik næst efter klang og dynamik for illusionen, Illusionen er ikke god efter min mening hvis alt "skæres til" og puttes  ind i den samme kasse som typisk  dannes af højtaleren ydersider og deres højde.
Jeg er enig i at selvom lyden er lukket inde i denne kasse kan man godt få en fornemmelse af om noget er stort eller lille.

Jeg vil et skridt videre fordi jeg ved der ligger information til det på CD'en, og det er godt for illusionen, men  jeg ved ikke hvad der gør at signalet kan gøre sig fri af den før nævnte kasse og jeg ved heller ikke hvor grænsen lægger for hvor fri af kassen lyden kan komme. Dog ser du ud til at der endnu en kasse som "skærer" lydbilledet til, nemlig rummet. Hvordan alle disse ting hænger sammen interessere mig derfor tråden.

[Nilau]

hvad er nu det for noget vrøvl hvorfor skulle man ikke kunne få en fornemelse afoppe og nede på en musikgengivelse cd/lp men kun h/v og dybde eksempelvis kan man på saga in transit live lpen sagtens høre at trommeslageren er plaseret på en platform midt på senen hævet ca 1m over de øvrige musikere eller live optagelser med gregorian hvor det mandlige kor står på gulvet og den kvindelige sanger på en balkon over dem det er tydeligt at høre den nivoforskel. nu har jeg ikke læst alle indlæg og har måske misforstået hvad det går udpå men hvis man er af den opfatelse at det  kun er h/v og dybde der kan fornemes hjemme foran hifi grejet så er jeg meget uenig  

Sådan som jeg husker det nævnte Saga-album er trommerne "elektroniske". Hvordan man skulle kunne identificere denne trommelyd som kommende fra en én meter høj platform, forstår jeg ikke helt...?
Måske har du på et tidspunkt set et billede (foto) af scenen? 

Mvh.
Niels

[Otto J]

På A/V Tainment var dem der indtog din holdning langt de mest veltalende og ihærdige, og vist også i flertal, Stereo var 2 D, basta, og var der dybde var det udelukkende niveau forskelle der gjorde det, alt andet var bare "hjernespin".

Jeg har forsøgt at tale for det modsatte synspunkt, at der er tale om 3D som er indlejret i signalet på CD'en når optagelsen indeholder naturlig optaget rumlighed/refleksioner. Dette signal lægger kun og venter på at blive frigivet.

 

Jeg kan så bare konstatere at mine pointer og argumenter på AVTainment ganske enkelt ikke er blevet forstået. Jeg har ikke påstået at man ikke kan høre højde på en stereo-indspilning. Jeg har forsøgt at debattere hvordan dén højde bliver skabt, i stedet for bare at konstatere at "jeg kan høre højde, ergo er der højde".

 

Og jeg har _aldeles_ ikke skrevet nogen steder at det udelukkende er niveauforskelle der gav højden. Du fortolker på hvad jeg siger ud fra hvad du tror jeg siger, i stedet for at forholde dig til hvad jeg rent faktisk siger.

[Otto J]

hvad er nu det for noget vrøvl hvorfor skulle man ikke kunne få en fornemelse afoppe og nede på en musikgengivelse cd/lp men kun h/v og dybde eksempelvis kan man på saga in transit live lpen sagtens høre at trommeslageren er plaseret på en platform midt på senen hævet ca 1m over de øvrige musikere eller live optagelser med gregorian hvor det mandlige kor står på gulvet og den kvindelige sanger på en balkon over dem det er tydeligt at høre den nivoforskel. nu har jeg ikke læst alle indlæg og har måske misforstået hvad det går udpå men hvis man er af den opfatelse at det kun er h/v og dybde der kan fornemes hjemme foran hifi grejet så er jeg meget uenig

 

Det er IKKE dén opfattelse som nogen på AVT forsøgte at få frem, nej. Det var sådan visse brugere læste indlæggene, men der var ingen der skrev at man ikke kan opleve højde i lydbilledet. Jeg vil gerne forsøge at uddybe hvad det egentlig er der blev forsøgt forklaret, men det kræver altså at folk sænker paraderne, og forsøger at forstå hvad jeg siger.

[klimbim]

hvad er nu det for noget vrøvl hvorfor skulle man ikke kunne få en fornemelse afoppe og nede på en musikgengivelse cd/lp men kun h/v og dybde eksempelvis kan man på saga in transit live lpen sagtens høre at trommeslageren er plaseret på en platform midt på senen hævet ca 1m over de øvrige musikere eller live optagelser med gregorian hvor det mandlige kor står på gulvet og den kvindelige sanger på en balkon over dem det er tydeligt at høre den nivoforskel. nu har jeg ikke læst alle indlæg og har måske misforstået hvad det går udpå men hvis man er af den opfatelse at det kun er h/v og dybde der kan fornemes hjemme foran hifi grejet så er jeg meget uenig

Sådan som jeg husker det nævnte Saga-album er trommerne "elektroniske". Hvordan man skulle kunne identificere denne trommelyd som kommende fra en én meter høj platform, forstår jeg ikke helt...?
Måske har du på et tidspunkt set et billede (foto) af scenen?  ;-
Mvh.
Niels

ja men så vil jeg da lige hjelpe med at opfriske din hukomelse det er korekt at der spilles på elektroniske trommer men kun  på numret, a brief case.i samspil med de anmindelige trommer og ja da jeg har den omtalt lp så har jeg set et billede af senen og i 2007 har jeg set saga live i tyskland med samme opstiling men om det har en indflydelse på hvad jeg mener at høre hjemme i min stue skal jeg lade være usagt

http://www.youtube.com/watch?v=redbX2364Rc