Kabler - kan det svare sig

[Dean]

Synes i at det kan svare sig at bruge penge på kabler, hvis man ikke kan høre de er skiftet mens man ikke lige var tilstede ?

Et eks. kunne være at 4 er samlet og lytte på kabler, 2 går ud (af ukendt årsag)   og imens skifter de 2 andre signalkabler, netkabler og højttalerkabler.

Hvis de 2 der var ude ikke registrer en forskel når de igen skal lytte, synes i så at dyrere kabler er pengene værd ?

Hvorfor tråden her er startet, er fordi flere mener de kan høre en forskel, men kun hvis de ved at kablet er skiftet og så mener jeg at der er alt for meget placebo med i vurderingerne.

De fleste ville kunne høre at en anden HT er sat til, mange at en forstærker, cd eller lign er skiftet, men der er ligeså mange der kun kan høre en forskel på kabler, hvis de ved det er skiftet eller kan se det.

[klimbim]

hvis man ikke kan høre forskel er der vel ingen grund til at bruge penge på kabler jeg mener jo at kunne høre forskel på kabler nogle mere tydligt end andre  og jeg er næsten sikker på at jeg ville opdage/bemerke hvis nogle uden min viden havde skiftet kabler imens jeg var udde og hmmm tisse  :) forudsat at man er samlet for at lytte til musik.hvis man er samlet for at snakke have en hygelig aften med mad og drikke og musiken er en biting der køre i baggrunden vil jeg formegentlig ikke bemerke noget

[Dean]

hvis man ikke kan høre forskel er der vel ingen grund til at bruge penge på kabler jeg mener jo at kunne høre forskel på kabler nogle mere tydligt end andre  og jeg er næsten sikker på at jeg ville opdage/bemerke hvis nogle uden min viden havde skiftet kabler imens jeg var udde og hmmm tisse   forudsat at man er samlet for at lytte til musik.hvis man er samlet for at snakke have en hygelig aften med mad og drikke og musiken er en biting der køre i baggrunden vil jeg formegentlig ikke bemerke noget

Jamen så er vi meget enige.

Når man er samlet, eller for en til at skifte kabel (eller ikke) mens man "kigger den anden vej" og ikke kan sige om der er skiftet (eller ej), så er pengene vist givet bedre ud på noget musik  

Jeg kan også høre forskel på nogle kabler og har netop prøvet det at der var skiftet kabel mens jeg lavede kaffe og da jeg kom ind igen, kunne man høre at det lød anderledes, men ikke præcist sætte en finger på hvad

[Dean]

Kan tilføje at der sad et Cardas Golden Cross kabel på da jeg gik ud og lavede kaffe og da jeg kom ind igen, var der skiftet til en Nordost SPM.

Forskellen som hørtes var det som nogle vil kalde "mere hul igennem", vi blev enige om, efter at ha lyttet lid,  at det var blevet mere uroligt, mere flagrende og mere upræcist

Nu sidder der ingen af de 2 kabler på, men det nye NLE med meget tyk stelleder og det er klasser bedre end de 2 nævnte og det foregående NLE

[klimbim]

jeg har det sådan at det først og fremest er i diskant og bas området jeg kan høre forskelle det er sjældent jeg har bemerket ændringer i mellemtone området på forskellige kabler lige bortset fra på almendelig lampeledning = 1,5 kvadrat NKT det er generelt ringe over hele linien  :D

[Dean]

jeg har det sådan at det først og fremest er i diskant og bas området jeg kan høre forskelle det er sjældent jeg har bemerket ændringer i mellemtone området på forskellige kabler lige bortset fra på almendelig lampeledning = 1,5 kvadrat NKT det er generelt ringe over hele linien  

Jeg har prøvet NKT (stift) på flere anlæg og ens for alle gangene, var at diskanten blev hård og egentlig med for meget niveau.

Til bas har jeg kun prøvet 2,5 kvadrat og det har været lidt blandet; Godt nogle steder og skidt andre steder.

[Bevensee]

Er der nogen der kan henvise til én eneste blindtest der viser at man kan høre forskel på kabler? Der er en interessant tråd om emnet på Stereophile i øjeblikket. Det er i kommentarerne til en besøgsartikel fra Audioquest.

Der findes masser af blindtest hvor INGEN forskel kunne konstateres.

Og med digitalkabler falder kæden jo helt af. Det ville være så uendeligt nemt for producenterne at bevise at deres USB eller HDMI kabler er bedre end andre ved simpelthen at tælle bitfejl og måle jitter med det ene eller andet kabel. Jeg har endnu ikke set det gjort. Hvorfor mon?

[Spencer]

Er der nogen der kan henvise til én eneste blindtest der viser at man kan høre forskel på kabler? Der er en interessant tråd om emnet på Stereophile i øjeblikket. Det er i kommentarerne til en besøgsartikel fra Audioquest.

Der findes masser af blindtest hvor INGEN forskel kunne konstateres.

Og med digitalkabler falder kæden jo helt af. Det ville være så uendeligt nemt for producenterne at bevise at deres USB eller HDMI kabler er bedre end andre ved simpelthen at tælle bitfejl og måle jitter med det ene eller andet kabel. Jeg har endnu ikke set det gjort. Hvorfor mon?

HDMI-kablerne er der allerede lavet en sammenlignende test af:

http://programmer-dyn.tv2.dk/basta/article.php/id-27572068:varm-luft-i-hifi-klubben.html

Med digitallyden er det anderledes, hvis man bruger den gamle S/PDIF standard.
Den er følsom overfor kablets impedans og højfrekvensegenskaber.
USB-kabler skal være decideret defekte, for ikke at virke, men der kan være en forskel, alt efter om der sidder en ferritkerne på kablet, eller ej. Sådan én til få kroner, altså.

[Bevensee]

HDMI-kablerne er der allerede lavet en sammenlignende test af:

http://programmer-dyn.tv2.dk/basta/article.php/id-27572068:varm-luft-i-hifi-klubben.html

Med digitallyden er det anderledes, hvis man bruger den gamle S/PDIF standard.
Den er følsom overfor kablets impedans og højfrekvensegenskaber.
USB-kabler skal være decideret defekte, for ikke at virke, men der kan være en forskel, alt efter om der sidder en ferritkerne på kablet, eller ej. Sådan én til få kroner, altså.

Jeg kender godt til TV2 udsendelsen (som diverse forhandlere har forsøgt at miskreditere når jeg har nævnt den for dem).

Vedr. SPDIF: Impedans. Et kabel der ikke har den rigtige impedans vil selvfølgelig altid give reflektioner. Derfor er antennekabler f.eks 75 Ohm (hvis jeg husker rigtigt). Men det bliver de jo ikke ligefrem dyrere af. Egentlig sjovt at der ikke er et marked for High-end antennekabler. Måske skulle man bikse noget sammen, dyppe det i flydenede kvælstof (kryo-treatment), lade det ligge i måneskin (Luna-anneal?) og sælge skidtet for, lad os bare sige halvdelen af prisen for Nordosts billigste signalkabel.

Ved nogen hvad bitraten er i henhold til SPDIF standarden?

[klimbim]

Er der nogen der kan henvise til én eneste blindtest der viser at man kan høre forskel på kabler? Der er en interessant tråd om emnet på Stereophile i øjeblikket. Det er i kommentarerne til en besøgsartikel fra Audioquest.

Der findes masser af blindtest hvor INGEN forskel kunne konstateres.

Og med digitalkabler falder kæden jo helt af. Det ville være så uendeligt nemt for producenterne at bevise at deres USB eller HDMI kabler er bedre end andre ved simpelthen at tælle bitfejl og måle jitter med det ene eller andet kabel. Jeg har endnu ikke set det gjort. Hvorfor mon?

der er nu også masser af blindtests hvor man har kunnet konstatere en forskel har selv deltaget i flere af dem jeg har så også deltaget hvor der blev testet kabler hvor der næsten eller slet ingen forskel var men fordig man ikke kan føre endegyldigt bevis for at der kan høres forskel så behøver det jo ikke at være usandt

[Otto J]

Og med digitalkabler falder kæden jo helt af. Det ville være så uendeligt nemt for producenterne at bevise at deres USB eller HDMI kabler er bedre end andre ved simpelthen at tælle bitfejl og måle jitter med det ene eller andet kabel. Jeg har endnu ikke set det gjort. Hvorfor mon?

 

Måske fordi de målinger og rapporter der rent faktisk vises, ikke lige finder vej til TV2? Der er masser af producenter der har fremvist jitter-målinger på HDMI kabler. Sjovt nok, så er det faktisk netop HDMI kabler hvor jeg har set FLEST målinger af forskellige kablers ydelse. Dét der oftest diskuteres, er hvorvidt og hvordan disse målinger har indflydelse på ydelsen, så længe der er "hul igennem".

 

TV2 udsendelsen taler iøvrigt ikke om jitter, men om bitfejl, og om hvorvidt kablerne påvirker billedet. Det er de fleste efterhånden enige om at de ikke gør, så længe der er hul igennem. Lyd er en anden snak, som jeg ikke vil diskutere her - udover at sige at det er meget forkert at sige (som nogle gør) at HDMI er immun overfor jitter - tværtimod er det en af de eneste overførsels-former hvor jeg netop HAR set målinger af at forskellige kabler giver forskellig jitter.

 

Så med andre ord: Som sædvanligt, så bliver TV2 udsendelsen fejlfortolket.

[Bevensee]

TV2 udsendelsens grundlaeggende paastand var at det var noget vaas naar forhandlerne paastaar at dyre HDMI kabler giver bedre billede. det mener jeg at udsendelsen foerte grundigt bevis for.

Hvordan kan jitter paavirke et digitalsignal hvis der ikke opstaar bitfejl pga. jitteret? Det er ganske rigtigt at jitter kan paavirke digital transmission (ligesom i oevrigt stoej kan). Jitter kan foere til bitfejl,men hvis der ikke er nogen bitfejl, hvordan hulen kan det digitale signal saa vaere forringet?

[klimbim]

her er et lille indblik i hvad jitter er for en strøelse og hvad det gør ved lyden og hvorfor http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html det er jo ikke alle der helt har forstået hvad det går udpå  :)

[Bevensee]

her er et lille indblik i hvad jitter er for en strøelse og hvad det gør ved lyden og hvorfor http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html det er jo ikke alle der helt har forstået hvad det går udpå  

Interessant laesning. Jeg har stadig kun skimmet det overfladisk, saa vil ikke gaa ind i en kritisk vurdering af det.

Men hvis vi antager at jitter er saa lavt at der ikke genereres bitfejl; vil en FIFO koe drevet af en reference klokke saa ikke eliminere problemet?

[Otto J]

TV2 udsendelsens grundlaeggende paastand var at det var noget vaas naar forhandlerne paastaar at dyre HDMI kabler giver bedre billede. det mener jeg at udsendelsen foerte grundigt bevis for. 

Enig. Jeg sagde ikke at udsendelsen er fejlagtig, men den er blevet misforstået og misbrugt utallige gange, til at argumentere for noget andet end budskabet i udsendelsen er.

Hvordan kan jitter paavirke et digitalsignal hvis der ikke opstaar bitfejl pga. jitteret? Det er ganske rigtigt at jitter kan paavirke digital transmission (ligesom i oevrigt stoej kan). Jitter kan foere til bitfejl,men hvis der ikke er nogen bitfejl, hvordan hulen kan det digitale signal saa vaere forringet?

Det digitale signal er IKKE forringet. Men det analoge signal der skabes ud fra det digitale signal, kan være forringet pga. jitter (bemærk at jeg siger "kan være", ikke "er"). Når det ikke har indflydelse på billedkvaliteten, er det netop fordi signalet aldrig rammer en D/A konverter.

 

Om jitter kan afhjælpes så problemet løses, det er en helt anden diskussion, som jeg ikke vil gå ind i her. Men det er _fakta_ at forskellige HDMI kabler har indflydelse på signalets jitter. Der er INGEN med bare lidt indsigt i digitale signaler der vil bestride dette, diskussionen er udelukkende om jitteren har indflydelse på slutresultatet eller ej. Min bedste overbevisning er at for billedkvalitet er svaret nej. For lydkvalitet er svaret måske. Men det er lodret forkert at sige at der ikke er forskel, så længe der ingen bitfejl er.

 

Jeg vil gerne understrege at jeg selv tidligere har gjort mig til fortaler for at der ikke kunne være forskel på lydkvaliteten af HDMI eller USB kabler. Men efter at have sat mig grundigere ind i hvordan systemerne rent faktisk virker, så har jeg revurderet min opfattelse. Og helt ærligt, så bliver jeg altid lidt små-provokeret når dén forp.... TV2 udsendelse evig og altid skal ophøjes til en større videnskabelig afhandling. Ikke fordi jeg er uenig med udsendelsens pointe - tværtimod, jeg er 100% enig - men fordi indholdet er ret banalt, og ikke fyldestgørende for dét vi diskuterer i den her tråd. Udsendelsen omtaler _kun_ billedkvalitet.