Delefrekvenser

[Svendbrandt]

Hej forum
Er der en tommelfingerregel omkring optimale delefrekvenser på 2 og 3-vejs højttalere.

Nu er det jo ren teori, men hvor ville en delefrekvens være optimal at placere i bas/diskant området, for at virke mindst "forstyrrende" på lydoplevelsen af stemmer m.m. På en 2-vejs højttaler?

Og tilsvarende "optimale" teoretiske delefrekvenser på en 3-vejs?

God jul til alle

Svend

[Boman]

Der er ikke nogen optimal delefrekvens. Hver gang vi har en delefrekvens, har vi et problem.

Men da normale højttalerenheder ikke dækker hele frekvensområdet, er det et nødvendigt onde.

Årsagen til, at to-vejs højttalere tit lyder bedre end tre-vejs er, ar der kun er een delefrekvens OG den - som regel - derfor er højere, længere væk fra det kritiske mellemtoneområde.

Man kan dog reducere problemet, hvis man vælger digital korrektion/delefiltre. Så kan man korrigere enhederne, både amplitude OG fase i de anvendte frekvensområder, anvende faselineære digitale delefiltre samt korrigere for delay/afstand til enhederne.

Så kan man benytte delefrekvenser i det kritiske mellemtoneområde, med en minimum af hørbarhed.

Jeg har kun en delefrekvens, mellem mine dipol woofere og Quad ELS63, og hvor det tidligere var således, at jo lavere delefrekvens, jo bedre stemmer, er det med nævnte korrektionsmetode ikke til høre om delefrekvensen er 75 Hz eller 500 Hz, eller et sted der imellem.

[virious]

Velkommen til forummet

Desværre er det korte svar nej. Delefrekvensen dikteres direkte af målingerne, så tingene passer sammen både i frekvens- og tidsdomænet. Det opnår du ikke ud fra tommelfingerregler.

[Nrik]

Jeg vil give Boman og Virious ret - det rigtige valg af kompromis afhænger af de benyttede enheder.

...men nÃ¥r det sÃ¥ er sagt, sÃ¥ er der jo selvfølgelig -  rent teoretisk set - nogle ting man kan stræbe efter:

Med 2-vejs kan det være en god idé at få delefrekvensen lidt væk fra det super-følsomme mellemtone område mellem 2 og 3 kHz. Amphion og SP-tech forsøger at dele lavere (1.5-1.6 kHz) , og må derfor sætte horn/waveguides på diskant domen, for at få den lidt længere ned i frekvens.
Tidligere tiders Focal og Mission prøvede derimod at dele højere ( 3.5-4 kHz) hvilket stiller store krav til 6½" bas/mellemtonen.
Ingen af dele er helt problemfrit.

Med 3-vejs vil der være mange der taler for, at man kigger pÃ¥ Fletcher-mounson kurven for vores øres følsomhed, og derfor konkluderer at mellemtonen skal dække minimum 300Hz til 3kHz for at undgÃ¥ at spolere det mest følsomme omrÃ¥de. Omvendt er der ogsÃ¥ Duelund / B&O-midfill  tankegangen, hvor mellemtonen spiller en helt anden rolle, og hvor der stræbes efter den bedste fasegang og impulsresponse, og generelt samspil mellem enheder og delefilter.

Pick your poison.

[Svendbrandt]

Der er ikke nogen optimal delefrekvens. Hver gang vi har en delefrekvens, har vi et problem.

Men da normale højttalerenheder ikke dækker hele frekvensområdet, er det et nødvendigt onde.

Årsagen til, at to-vejs højttalere tit lyder bedre end tre-vejs er, ar der kun er een delefrekvens OG den - som regel - derfor er højere, længere væk fra det kritiske mellemtoneområde.
ja, og skulle den delefrekvens nok ligge ved 4-5 khz for at skabe mindst problemer, eller skal den højere op ?

Man kan dog reducere problemet, hvis man vælger digital korrektion/delefiltre. Så kan man korrigere enhederne, både amplitude OG fase i de anvendte frekvensområder, anvende faselineære digitale delefiltre samt korrigere for delay/afstand til enhederne.
det kræver så at man arbejder med flere forstærkere, og ikke alene en stereoforstærker, som jeg forestillede mig

Så kan man benytte delefrekvenser i det kritiske mellemtoneområde, med en minimum af hørbarhed.

Jeg har kun en delefrekvens, mellem mine dipol woofere og Quad ELS63, og hvor det tidligere var således, at jo lavere delefrekvens, jo bedre stemmer, er det med nævnte korrektionsmetode ikke til høre om delefrekvensen er 75 Hz eller 500 Hz, eller et sted der imellem.

[Svendbrandt]

Jeg vil give Boman og Virious ret - det rigtige valg af kompromis afhænger af de benyttede enheder.

...men nÃ¥r det sÃ¥ er sagt, sÃ¥ er der jo selvfølgelig -  rent teoretisk set - nogle ting man kan stræbe efter:

Med 2-vejs kan det være en god idé at få delefrekvensen lidt væk fra det super-følsomme mellemtone område mellem 2 og 3 kHz. Amphion og SP-tech forsøger at dele lavere (1.5-1.6 kHz) , og må derfor sætte horn/waveguides på diskant domen, for at få den lidt længere ned i frekvens.
Tidligere tiders Focal og Mission prøvede derimod at dele højere ( 3.5-4 kHz) hvilket stiller store krav til 6½" bas/mellemtonen.
Ingen af dele er helt problemfrit.

Med 3-vejs vil der være mange der taler for, at man kigger pÃ¥ Fletcher-mounson kurven for vores øres følsomhed, og derfor konkluderer at mellemtonen skal dække minimum 300Hz til 3kHz for at undgÃ¥ at spolere det mest følsomme omrÃ¥de. Omvendt er der ogsÃ¥ Duelund / B&O-midfill  tankegangen, hvor mellemtonen spiller en helt anden rolle, og hvor der stræbes efter den bedste fasegang og impulsresponse, og generelt samspil mellem enheder og delefilter.

Pick your poison.

Ja, eller også kunne man måske i stedet for to-vejs modellen, gå efter 1.5 vejs delefilter, hvor jeg forstår at man egenligt lader bas/mellen gå hele vejen og skærer i diskanten nedad til. Er det korrekt forstået?
SÃ¥ burde man jo slippe for nogen af disse fase/tids problemer, ikke sandt

[Nrik]

Ja, eller også kunne man måske i stedet for to-vejs modellen, gå efter 1.5 vejs delefilter, hvor jeg forstår at man egenligt lader bas/mellen gå hele vejen og skærer i diskanten nedad til. Er det korrekt forstået?
SÃ¥ burde man jo slippe for nogen af disse fase/tids problemer, ikke sandt

Nogle af dem måske, men ikke alle - og bas/mellemtone enheden skal udvælges meget nøje.

Epos gør dette og jeg husker dem som værende meget 'åbne' og frie i lyden.

[Boman]

Årsagen til, at to-vejs højttalere tit lyder bedre end tre-vejs er, ar der kun er een delefrekvens OG den - som regel - derfor er højere, længere væk fra det kritiske mellemtoneområde.
ja, og skulle den delefrekvens nok ligge ved 4-5 khz for at skabe mindst problemer, eller skal den højere op ?

Som al ting med højttalere, det er et spørgsmÃ¥l om kompromiser, især      hvordan opfører enhederne sig omkring delefrekvensen?

Man kan dog reducere problemet, hvis man vælger digital korrektion/delefiltre. Så kan man korrigere enhederne, både amplitude OG fase i de anvendte frekvensområder, anvende faselineære digitale delefiltre samt korrigere for delay/afstand til enhederne.
det kræver så at man arbejder med flere forstærkere, og ikke alene en stereoforstærker, som jeg forestillede mig

Ja, det kræver een forstærker per højttalerenhed - samt en korrektionspc, der i real-time beregner de digitale signaler til hver enhed.

[Boman]

Ja, eller også kunne man måske i stedet for to-vejs modellen, gå efter 1.5 vejs delefilter, hvor jeg forstår at man egenligt lader bas/mellen gå hele vejen og skærer i diskanten nedad til. Er det korrekt forstået?
SÃ¥ burde man jo slippe for nogen af disse fase/tids problemer, ikke sandt

Den eneste måde man kan slippe for fase/tidsproblemer, er ved at benytte den løsning jeg har valgt (eller tilsvarende), altså med faselineære digitale delefiltre, samt passende korrektion og delay.

[virious]

Den eneste måde man kan slippe for fase/tidsproblemer, er ved at benytte den løsning jeg har valgt (eller tilsvarende), altså med faselineære digitale delefiltre, samt passende korrektion og delay.

Din løsning er ganske fin - ikke noget ondt om den - men tror du ikke, at den er en anelse overkill i forhold til trådstarters spørgsmål?

[Nrik]

Svendbrandt: Hvilke enheder er der tale om?
Projektet er klart et forsøg værd, fordi at det er ret simpelt og billigt at prøve af.

[drossel]

Der er ikke nogen optimal delefrekvens. Hver gang vi har en delefrekvens, har vi et problem.

Men da normale højttalerenheder ikke dækker hele frekvensområdet, er det et nødvendigt onde.

Årsagen til, at to-vejs højttalere tit lyder bedre end tre-vejs er, ar der kun er een delefrekvens OG den - som regel - derfor er højere, længere væk fra det kritiske mellemtoneområde.

Man kan dog reducere problemet, hvis man vælger digital korrektion/delefiltre. Så kan man korrigere enhederne, både amplitude OG fase i de anvendte frekvensområder, anvende faselineære digitale delefiltre samt korrigere for delay/afstand til enhederne.

Så kan man benytte delefrekvenser i det kritiske mellemtoneområde, med en minimum af hørbarhed.

Jeg har kun en delefrekvens, mellem mine dipol woofere og Quad ELS63, og hvor det tidligere var således, at jo lavere delefrekvens, jo bedre stemmer, er det med nævnte korrektionsmetode ikke til høre om delefrekvensen er 75 Hz eller 500 Hz, eller et sted der imellem.

Det godt med dig Boman. Kender folk der kommer lige fra dig som synes det er en befrielse at komme her. Du er digital og jeg er analog. :):) Tag det nu som en mand ikke  

[ekko]

Ja, eller også kunne man måske i stedet for to-vejs modellen, gå efter 1.5 vejs delefilter, hvor jeg forstår at man egenligt lader bas/mellen gå hele vejen og skærer i diskanten nedad til. Er det korrekt forstået?
SÃ¥ burde man jo slippe for nogen af disse fase/tids problemer, ikke sandt

Den eneste måde man kan slippe for fase/tidsproblemer, er ved at benytte den løsning jeg har valgt (eller tilsvarende), altså med faselineære digitale delefiltre, samt passende korrektion og delay.

Man kan også bruge fillerdriver hvor trevejs betragtes som et to vejs ved at at man bruger en centerfrekvens. Kan også betragtes som en bredbåndet mellemtone som hjælpes i begge ender.

filler11.png (5.45 KiB) Vist 8342 gange

filler2.png (13.04 KiB) Vist 8347 gange

filler3.png (38.64 KiB) Vist 8351 gange

Filteret gengiver firkanter ,  men da der ikke kan oploades flere billeder mÃ¥ du tænke dig til det, har man en effektiv mellemtone som har dobbelt impedans af diskant og bas sÃ¥ kan der opnÃ¥s helt ret impedanskurve, set fra forstærkeren .

Kvadratrod 2 i formlerne er filterets "Q" og det kan uden problemer sættes til noget andet eks.v. til 2 eller højre som vil give mellemtonen et bredrer område at arbejde i, hvilket naturligvis også vil stille større krav til selve enhedens linaritet, men systemmet vil bliver mere analogt med en bredbåndsenhed hjulpet i begge ender , hvilket jeg selv betragter som optimalt



Et alternativ  er Duelunfilteret ogsÃ¥ med centerfrekvens,  en varition af fillerdriver som ikke er faselinear, men til gengæld synkront alle enheder bevæger sig udaf pÃ¥ en gang, og naturligvis ogsÃ¥ indad.
Filteret baserer sig kun på sumation og ikke som andre filterer inklusiv fillerdriver både på udslukning og sumation.

Ps Duelund fandt ud af at satte man to enheder op med modsat fase var det stort set umuligt at udslukke de to enhederne (at der ingen lyd kom). Derimod var det  nemt at sumerer outputtene fra  to enheder nøjagtigt.

http://kbh-hifi.dk/readarticle.php?article_id=140

Targetkurver kan dovnloades her:
http://pro.speakerbuilder.dk/synkron/

[Svendbrandt]

Ja, eller også kunne man måske i stedet for to-vejs modellen, gå efter 1.5 vejs delefilter, hvor jeg forstår at man egenligt lader bas/mellen gå hele vejen og skærer i diskanten nedad til. Er det korrekt forstået?
SÃ¥ burde man jo slippe for nogen af disse fase/tids problemer, ikke sandt

Den eneste måde man kan slippe for fase/tidsproblemer, er ved at benytte den løsning jeg har valgt (eller tilsvarende), altså med faselineære digitale delefiltre, samt passende korrektion og delay.

Som der bliver nævnt i senere svar, så er det overkill.

Jeg laver lige et indlæg med hele ideen....

[Svendbrandt]

Jeg skulle nok have startet trÃ¥den med at fortælle lidt om baggrunden for mit første indlæg, men bedre sent end aldrig  

For præcis 30 år siden i disse dage solgte jeg alle mine lp plader og startede en cd samling, og her 30 år senere har jeg solgt alle mine cd'er og gået over på Wimp hifi.

Jeg er den type der syntes det skal være let at høre musik, men det skal også være i orden.

Jeg har sat mit surround  anlæg til salg her pÃ¥ siden, Harman, System Audio m.m., forbi jeg havde en hurtig beslutning om at gÃ¥ "back to basic".

Jeg vil bygge mig et fornuftigt stereo anlæg fra bunden, sÃ¥ jeg har købt en Musical Fidelity kw250, der indeholder det jeg eftersøgte uden at koste en bondegÃ¥rd. Jeg ønskede rør i forforstærkeren, en ordenlig DAC og et par fornuftige effekttrin. Der udover løste den opgaven omkring konens musiklytning via den indbyggede DAB radio  

Med hensyn til højttalerne var min ide at holde dem så simple som muligt, samtidigt med at kvaliteten er i orden. Jeg går meget efter afslappet, åben og detaljeret lydbillede, hvor mine SA nok ikke altid har været tilfredstillende.

Min ide går på 12" som sub i hver side, line array med 12 eller 24 stk 3,5"eller 4" fuldtone suppleret med en eller flere bånddiskanter.

Sub vil jeg køre aktiv, resten skal drives af min MF'er.

Derfor kom mit oprindelige spørgsmål omkring delefrekvenser, hvor siger erfaringen (teori) man skal dele for for at undgå problemer i det kritiske stemmeområde.

Den ene enhed jeg vil teste i et prøve setup med to enheder pr side er wavecor wf090wa01 og den anden i samme setup er en hiwave hibm65c20.

Med hensyn til bånddiskanter har jeg fundet nogle endnu, men jeg skal da have købt nogle hjem til prøvelytning.

Jeg håber det giver jer en bedre baggrund for at hjælpe mig.