Lyd og div indflydelse

[tda]

[thor1]

@Kaj svar til  http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=126024#p126024


Jeg må indrømme Kaj at jeg er ikke med på hvad du vil fortælle, du starter med at man ikke kan hører lave frekvenser eller måle det i små rum, men problemet er jo snarer at der er for meget bas, fordi højtaleren ikke er ordentligt tilpasset til rummet.
Det blev et langt indlæg men mest skrevet for min egen skyld, alt er ikke en kommentar til dit indlæg.  I øvrigt er din udregning vist forkert, anbefaler
http://www.sengpielaudio.com/calculator-roommodes.htm

Du kan vælge to måder at tilpasse gøre det på, du kan prøve at tilpasse rummet til anlægget, eller du kan tilpasse anlægget/højtaleren til rummet og det vil i langt de fleste tilfælde kun betyde at sikre korrekt gengivelse af musikinstrumenter. Musikinstrumenter er også tilpasset til gengivelse i rum, til at lyde godt, det gå som bekendt først rigtig galt når der er elektronisk forstærkning af musikken

Sikre men en fornuftig afrulning af frekvensgangen således at afrulningen til dels opvejer roomgain og absolut ikke mere, to modsat rettede frekvenskurver.
En afrulning skal vi have både i top og bund, så hvorfor ikke bare lave dem rigtigt.

At tilpasse højtaleren til rummet måde forhindre overhovedet ikke at man sikre en fornuftig akustik ved hjælp af rumtuning, det er bare ikke særlig nødvendigt.
Det kan godt være vi mener det samme men har forskellige måder at se det på.

Jeg håber vi er enige om at når du hører en frekvens, som dannes ved at luften fortættes og udtønnes, et overtryk og et undertryk, så har det ikke noget med rummets størrelse om du kan høre eller måle dette, ellers var det nok svært at høre bas i en hovedtelefon.

Vi er også enige om at små rum typisk kan skabe større problemer end større rum hvis man ikke tager sine forholdsregler.

Håber vi også er enige om at du ikke kan fjerne akustikken , men du kan lave den om, og frem for alt sikre at efterklangstiden er relativ ens ved alle frekvenser, hvilket i hi-fi sammenhæng er et meget fornuftigt tiltag, og det kan gøres med rumtuning. Har hørt at 0.5 sekund skulle være tæt på optimalt.

Du kan ikke rette en fejlagtig gengivelse fra eksempelvis en reflex højtaler op med akustik tuning , men du kan muligvis dæmpe/kamuflere/støjdæmpe de fejl reflex højtalerens laver. Det samme med alle andre fejl.

Vi må også accepterer den størrelse rum som vi nu en gang har og får det bedste ud af det.

Meget store rum har også sine problemer, blandt andet kan det være vanskeligt at fylde rummet med lyd på en realistisk måde, så det ikke opleves som om der bare står to små højtaler og  trutter lidt i en kæmpe hal.
Det kan lade sig gøre at splle ii store rum men det kræver kæmpe/store højtaler af meget høj kvalitet og masser af Watt.

De fleste af os har normale stuer fra små til middel store, her er naturligvis masser af rum resonanser, det kaldes akustik, og den er unik for et hvert rum.

Der er et par fysiske ting som man ikke kan komme uden om, højtalerne skal placeres et sted og jo mindre rummet er jo tættere på vægge og hjørner vil placeringen nødvendigvis  blive.

Det  giver væg og hjørne forstærkning af hovedsagligt de lave frekvenser, man taler om  fritstående,  op ad væg og på gulv, i et hjørne osv, lidt om det her http://www.genelec.com/learning-center/presentations-tutorials/placingloudspeakers/radiationspace/

Så er der det man kalder room gain som starter der hvor der ikke mere er plads til bølgelængden  på den længste del af rummet, betyder ikke at man ikke kan hører frekvensen, og det var vist det du var lidt inde på Kaj, Men der sker noget.
Bølgelængden bliver for stor til rummet og et overtryk en "forstærkning" bygges op såkaldt room gain. Og det vil give mulighed for at anslå rumresonanser, hvis højtalerens frekvensgang + roomgain overstiger 0 db jeg ved ikke lige eksakt hvad der sker, men man skal nok også højtaleren som en mikrofon, men på en eller anden måde må det hele ende ud i mere rene sinus-toner end det bør være, for det er det eneste som kan holde eller sætte en ståendebølge i gang

Placering af højtaler, højtaler princippet, og rummets grundlægende struktur ”romgain”, plus ikke mindst anlæggets evne til at styrer højtaleren nøjagtigt vil være afgørende for om room gain skaber problemer eller ikke, Normalt er der ikke noget i musik som kan trigge/starte rum resonanser i et normalt rum.

Så i langt de fleste tilfælde er det anlægget som giver en fejlagtig  gengivelse som resulterer i såkaldte "rum-problemer", resonanser osv.

En resonans skal konstant tilføres energi for ikke at dø ud, rene sinustoner kan fodre en resonans og holde den i gang, rene sinustoner som meget af alt den fine akustik teori i øvrigt bygger på.

Men  musik gengivet korrekt eller livemusik er langt fra rene sinustoner og vil normalt ikke kunne fodre en eventuel resonans med energi, den vil hurtigt dø ud, og i "værste" fald bare efterlade et indtryk af at rummet sitre lidt.

Selve højtalerkabinettet kan også ses som et rum med sin egen "romgain" som er afhængig af bl.a de fysiske mål,  Rummet i rummet som Steen Duelund  omtalte det. Og kunsten er at få de rum til at arbejde sammen.

Romgain er ikke en fast størrelse, men en størrelse som varierer fra rum til rum afhængig af fysiske mål, inventar/miljø væg-materialer osv. og ikke mindst utætheder.

En standart helt tæt "skotøjsæske" rum har room gain som stiger med maksimalt 12 db pr oktav , i praksis vil det altid blive mindre, og mange gange betragteligt mindre, utætheder inventar osv. afgør dette.
Åben en dør eller et vindue og roomgain ændre sig øjeblikkeligt, den falder og lyden kan måske blive bedre på grund af at eventuelle resonanser mister kraft/styrke/niveau.

Og hvad er romgain?, Det er jo ikke rummet der har gain som sådan, nej det er skabt af højtaleren selv, af forskellen på trykket når højtaleren gå ind og ud kan man sige, der skabes et overtryk "forstærkning" ved frekvenser der i bølgelængde overstiger rummets længste led, og som sagt det samme sker inden i højtaler kabinettet.
Brug en dipol og man har ikke romgain, hvilket kan giver mindre rumproblemer men også en fornemmelse af at der mangle tryk i lyden, har selv haft Magneplanar og kunne ikke enes med deres "nydelige/pæne" gengivelse.

Om man for mindre rumproblemer med dipoler afhænger meget af hvor man placerer dipolerne, de bør står nogenlunde midt i rummet for at spille optimalt, sætter man den nær en bagvæg så er der øjeblikkelig problemer igen. Plus de jo har 100% forvrængning som Duelund udtrykte det på grund af bagside udstrålingen.
Men et lukket kabinet er nu også rundstrålende ved de lave frekvenser og bliver så mere og retningsbestemt med  stigende frekvens.

Jeg selv har valgt akustisk ventil en mellemting mellem en dipol og lukket i basområdet , dermed opnår jeg mindre tryk og resonanser i selve kabinettet, og samtidig mindre "room gain" uden dipolens ulemper, Det gælder så om og for passet det hele samme så man opnår en så jævn frekvensgang og afrulning som muligt i rummet , outputtet må ikke overstiger 0 db. roomgain - højtalerens afrulning <= 0 db

At opnår jævn afrulning af frekvensgangen og dermed også en god impuls gengivelse vil involverer  højtalerplacering, og den forstærkning som det vil forårsage, højtalerens egen frekvensgang/afrulning som bestemmes af Qts, plus room gain.
Dette lille regneark samler det hele http://www.troelsgravesen.dk/BOX-PORT-CALC.htm man skal have fat i det regneark som hedder port calc.


Udover de nævnte ting til at styre det dybe område er det også vær at nævne live-end dead-end (LEDE)
Som bl.a. sikre en mere direkte lyd således at rummets akustik  hørers  langt mindre, fokus for ører og hjerne vil være på den akustik som er optaget på pladen og som vil være indeholdt i den direkte lyd som gengives  i 3D firkanten fra højtalerens front og bagud, i dead-end området.

Også  Linkwitz Transform er vær at nævne , med kredsløbet kan afrulningen af bassen styres udtrykt ved  Qts , Qts der som sagt også afgør hvor god impulsgengivelsen bliver, et Qts på ca 0.5 er et godt udgangspunkt.
Resonans-frekvensen fs på systemmet kan nedsættes, resulterer i dybere basgengivelse med mindre kabinet.
Men disse fordele er ikke gratis, det er på bekostning af større membranvandring. Og et større behov for forstærker effekt.
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9
Et par mere praktiske link:
http://www.sound.westhost.com/project71.htm
http://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/linkwitz-transform


Her er et eksempel på en som har målt sit room gain i praksis


En mere teoretisk kurve, hvor også formlen for hvornår roomgain starter med en stigning på maksimalt 12 db pr oktav.
http://www.hifisentralen.no/forumet/attachments/tech-hja-rnet/181486d1360049946-bassrefleks-vs-lukket-kasse-roomgain.jpg

En total måling som sikre tilpasning kan laves ved at måle højtaleren i fri luft eller i nærfelt mikrofonen 3-4mm fra bassen.
Derefter måles fra lyttepostionen, derefter kan den kurve (den fs og Qts) som højtaleren skal have for at ophæve roomgain + væg og hjørne forstærkning findes. Det kan også gøres med DSP

Til dit sidste spørgsmål jeg ønsker at hører så meget direkte lyd som muligt , analogt med at tage en hovedtelefon på, og derfor ønsker jeg også at det signal som forlader "rampen" højtaleren er i orden. Og er det det, så er der normalt heller ikke rum-problemer af betydning.

[oakland4ever]

Sig mig engang..... Har i alle sammen røget hash  
I kommer med alle mulige/umulige målinger, og regner selv med, at det gælder alle os andre.... HVAD MED AT BRUGE JERES ØRE.. Det er sku da derfor, i har fået dem  
Kom nu ind i kampen, og lyt jer frem... Og smid alle jeres papirer væk.
Om der er ekko eller åbne vinduer/døre.. Beton gulve og lofter.. Alt er da ligegyldigt, når bare musikken lyder godt  
Jeg bor selv i et "lydstudie", men det er også fordi, at jeg er single  

Og lige til sidst... Der er ikke noget, som hedder "for store højttaler", kun sure kvinder  

[thor1]

Tog lige en selfie så kan du selv vurdere

1403572120147s.jpg (4.71 KiB) Vist 6821 gange

[tda]

Sig mig engang..... Har i alle sammen røget hash  
I kommer med alle mulige/umulige målinger, og regner selv med, at det gælder alle os andre.... HVAD MED AT BRUGE JERES ØRE.. Det er sku da derfor, i har fået dem  
Kom nu ind i kampen, og lyt jer frem... Og smid alle jeres papirer væk.
Om der er ekko eller åbne vinduer/døre.. Beton gulve og lofter.. Alt er da ligegyldigt, når bare musikken lyder godt  
Jeg bor selv i et "lydstudie", men det er også fordi, at jeg er single  

Og lige til sidst... Der er ikke noget, som hedder "for store højttaler", kun sure kvinder  

Det er ikke alle der er i besiddelse af superhørelse der kan høre om et boost ligger på 45, 50 eller 54 hz eller hvor mange DB det er, derfor bruger vi måleinstrumenter  
Men ok, nogle synes sådan et boost er fedt og giver musikken glød  

Men jo, små højttalere er kun i vejen og skræpper lig´som små hunde  

[Otto J]

Kom nu ind i kampen, og lyt jer frem... Og smid alle jeres papirer væk.

Hvorfor skal det ene udelukke det andet? Jeg ser det gang på gang, så snart man begynder at snakke bare en lille smule teori, så bliver man straks sat i bås som én der aldrig lytter til noget som helst.

Jeg mener man når længst ved at forstå teorien bag de ting man hører når man lytter. Det meste af min nysgerrighed stammer iøvrigt fra at dét jeg hører ikke altid modsvarer dét min teori siger mig, og så sætter jeg mig dybere ind i sagen - og finder ud af at der var en teoretisk forklaring på det, som jeg bare ikke kendte endnu. Og jo mere man på dén måde lærer om teorien, jo bedre hænger teori og praksis sammen. I hvert fald for mig. I starten havde jeg meget svært ved at nå frem til noget brugbart ved at gå teoretisk frem, men jo mere jeg lærer, jo mere forstår jeg at det var fordi jeg vidste for lidt. Det bliver nemmere og nemmere, både at få det teoretisk bedste til rent faktisk at lyde godt, men også at forklare hvad der rent faktisk sker når jeg oplever noget subjektivt. Og jeg mener bestemt jeg er nået væsentligt længere end déngang jeg bare lyttede "blindt".

[Otto J]

Jeg kan også sige det på en anden måde, for mig er perfekte kurver osv. ikke nogen målsætning. Målinger er bare et redskab der gør det nemmere at nå det bedste resultat. Som TDA siger, så kan man ikke f.eks. bekæmpe en rumresonans uden at vide hvilken frekvens den ligger ved, og det kan man ikke finde ud af ved almindelig lytning (medmindre man er MEGET dygtig, en dygtighed man kun opnår ved at have en vis erfaring med målinger i praksis, og så er vi tilbage ved square one).

Hos mig giver det et subjektivt (!) væsentligt bedre resultat, at dæmpe tre specifikke rumresonanser, og så iøvrigt lade resten være som det er. Og dét resultat er hørbart LANGT bedre end det bedste jeg ville kunne nå frem til, ved udelukkende at lytte mig frem, og benytte de værktøjer der er til rådighed uden at man måler.

Med andre ord, jeg bruger som sagt målingerne som et værktøj, men det er lytning der afgør om et forsøg på forbedring rent faktisk er en forbedring eller ej.

[oakland4ever]

Haha... Jeg er glad for, at i kan se humoren i mit indlæg.
Alt skal ikke gå op i måling og testning  
Vi skal jo også, lytte til musikken .... Ik'
Der er jo også forskel på, hvad hver enkel, synes er god lyd.
Og det er jo ikke sikkert, at det er det sammen som mig...
Men hvis du er tilfreds med lyden, ja, så er jeg også glad  

[Kaj.]

Dit rum derimod er interessant. 4.5 x 4.5 meter. Er loftshøjden 2.3 eller deromkring forstår jeg godt du synes det er noget sludder jeg skriver. Dit rum har på grund af målene en resonansfrekvens blandt mange på 14,868 Hz. http://www.mcsquared.com/modecalc.htm . Lytter du udenfor højttalernes nærfelt, har du der med stor sandsynlighed  forklaringen på det du oplever.

Forklar lige os andre hvordan du kommer frem til en resonansfrekvens på ca. 15Hz?

Du har sikkert læst rigtig meget på nettet, men det virker altså ikke som om du reelt ved ret meget om akustik (beklager, hvis du bliver fornærmet).

Min første bølge lå ret præcist på 40Hz, og ja den var naturligvis kraftig grundet rummets næsten kvadratiske facon. Til gengæld var den ret nem at få styr på med en DSP.

Hvad jeg foretrækker at lytte på (højttaleren vs. højttaler+rum) er sådan set sagen uvedkommende i den her forbindelse.

Jeg lavede en forkert indtastning i den beskrevne formel og da resultatet på uheldig vis viste en resonansfrekvens tæt på den frekvens du beskrev som din nedre grænsefrekvens, tog jeg data for korrekte. Uden efterkontrol. Jeg beklager. Jeg erfarer ud fra svarene, at mine indlæg ikke bidrager med noget konstruktivt i sammenhængen.

[Otto J]

Haha... Jeg er glad for, at i kan se humoren i mit indlæg.
Alt skal ikke gå op i måling og testning  
Vi skal jo også, lytte til musikken .... Ik'
Der er jo også forskel på, hvad hver enkel, synes er god lyd.
Og det er jo ikke sikkert, at det er det sammen som mig...
Men hvis du er tilfreds med lyden, ja, så er jeg også glad  

Deja vu.

[Otto J]

Jeg lavede en forkert indtastning i den beskrevne formel og da resultatet på uheldig vis viste en resonansfrekvens tæt på den frekvens du beskrev som din nedre grænsefrekvens, tog jeg data for korrekte. Uden efterkontrol. Jeg beklager. Jeg erfarer ud fra svarene, at mine indlæg ikke bidrager med noget konstruktivt i sammenhængen.

No offence, men hvis du havde haft praktisk erfaring med de ting du skriver om, så ville der have ringet en alarmklokke ved et resultat på 15 Hz.

[tda]

Jeg lavede en forkert indtastning i den beskrevne formel og da resultatet på uheldig vis viste en resonansfrekvens tæt på den frekvens du beskrev som din nedre grænsefrekvens, tog jeg data for korrekte. Uden efterkontrol. Jeg beklager. Jeg erfarer ud fra svarene, at mine indlæg ikke bidrager med noget konstruktivt i sammenhængen.

No offence, men hvis du havde haft praktisk erfaring med de ting du skriver om, så ville der have ringet en alarmklokke ved et resultat på 15 Hz.

Ja der er i hvert fald ikke plads til fejl på et forum  

[Wood]

Så er der det man kalder room gain som starter der hvor der ikke mere er plads til bølgelængden  på den længste del af rummet, betyder ikke at man ikke kan hører frekvensen, og det var vist det du var lidt inde på Kaj, Men der sker noget. Bølgelængden bliver for stor til rummet og et overtryk en "forstærkning" kan bygges op room gain. Og det vil give mulighed for at anslå rumresonanser.

Wood: Roomgain er vel egentlig bare de tidlige reflektioner der kommer mere og mere i "fase" med den direkte lyd. Dvs jo længere ned i frekvens (større bølgelængde => lavere faseforskel grundet den store bølgelængde i forhold til den halve eller hele meter højttaleren står fra en flade) giver mere og mere gain. På nedenstående figur ses roomgain, den øverste kurve, som den "bør" måles ved lyttepositionen. Target kurve kaldes det vist også.

Hvis de tidlige reflektioner trækkes fra vil den oprindelige højttaler frekvens response kunne ses. Kurven er taget fra Toole et. al. der tidligere er linket til.






Placering af højtaler, højtaler princip, og rummets grundlægende struktur ”romgain”, plus ikke mindst anlæggets evne til at styrer højtaleren nøjagtigt vil være afgørende for om room gain skaber problemer eller ikke, Normalt er der ikke noget i musik som trigger rum resonanser i et normalt rum.

Wood: En resonans er kendetegnet ved at ganske lidt energi skal tilføjes for store udsving kan forekomme. Ved resonans i et rum, stiger den akustiske impedans i mediet (luften, rho x c=415Paxs/m) og den meget lille strålingsimpedans der påvirker membranen udenfor resonans, stiger nu imod luftens impedans og skaber derfor næsten ideel effektoverførsel til luften (og giver dermed et langt højere output).

Samtidig er der oplagret energi (resonans) og den har et meget længere udklingningsforløb (vi oplever tonen står længere end den egentlige påvirkning fra membranen). Et musik signal kan i denne sammenhæng ses som et bredspektret signal og vil slå samtlig resonanser an.


Så i langt de fleste tilfælde er det anlægget som giver en fejlagtig  gengivelse som resulterer i såkaldte "rum-problemer", resonanser osv.
En resonans skal konstant tilføres energi for ikke at dø ud, rene sinustoner kan fodre en resonans og holde den i gang, rene sinustoner som meget af alt den fine akustik teori i øvrigt bygger på.
Men  musik gengivet korrekt eller livemusik er langt fra rene sinustoner og vil normalt ikke kunne fodre en eventuel resonans, den vil hurtigt dø ud, og i værste fald bare efterlade et indtryk af at rummet sitre lidt.

Wood: Hmm, det er jeg ikke enig i. Dit anlægs kvalitet, eller musikkens, har ingen betydning andet end at grundtonerne i netop musikken slå de første rumresonanser an. Jeg har oplevet at en magtfuld forstærker kunne "reducere" rumresonansernes båndbredde men naturligvis ikke fjerne dem  


Romgain er ikke en fast størrelse, men en størrelse som varierer fra rum til rum afhængig af fysiske mål, inventar/miljø væg-materialer osv. og ikke mindst utætheder.

Wood: Jeg vil mene at har vi den samme "placering" af højttaleren i rummet, bør vi have nogenlunde samme roomgain, i relation til tidlig refletionerne


Jeg selv har valgt akustisk ventil en mellemting mellem en dipol og lukket i basområdet , dermed opnår jeg mindre tryk og resonanser i selve kabinettet, og samtidig mindre room gain uden dipolens ulemper, Det gælder så om og for passet det hele samme så man opnår en så jævn frekvensgang og afrulning som muligt og hvor outputtet ikke overstiger 0 db.

Udover de nævnte ting til at styre det dybe område er det også vær at nævne live-end dead-end (LEDE)
Som bl.a. sikre en mere direkte lyd så rummets akustik ikke høres , fokus er på den akustik som er i det direkte  signal fra pladen og som gengives i dead-end , i 3D firkanten fra højtalerens front og bagud.

Wood: Hvis du hovedsageligt kun fokusere på den direkte lyd (dæmper reflektionerne) vil du så ikke netop få den studie "sound" du ikke kan lide?


En total måling kan laves ved at måle i fri luft og i selve rummet og trækker kurverne fra hinanden.

Wood: Hvis du med total måling mener roomgain kan jeg følge dig

[Kaj.]

Jeg lavede en forkert indtastning i den beskrevne formel og da resultatet på uheldig vis viste en resonansfrekvens tæt på den frekvens du beskrev som din nedre grænsefrekvens, tog jeg data for korrekte. Uden efterkontrol. Jeg beklager. Jeg erfarer ud fra svarene, at mine indlæg ikke bidrager med noget konstruktivt i sammenhængen.

No offence, men hvis du havde haft praktisk erfaring med de ting du skriver om, så ville der have ringet en alarmklokke ved et resultat på 15 Hz.

Det var netop min praktiske erfaring som i første omgang vakte min opmærksomhed ved jjaz oplysning om at kunne gengive fuldt niveau ved 15 Hz i det beskrevne rum, men da den forkerte indtastning viste 14. xxx Hz som en af resonanserne, stolede jeg så meget på oplysninger og beregningen, at jeg lod den slippe igennem til forum. Og det straffes, kan jeg konstatere. Siden ser jeg at jjaz løser resonansproblemer gennem anvendelse af DSP hvilket skaber mening i sammenhængen.

Dertil skal det tilføjes, at jeg kun har små 40 års erfaring med lyd i flere sammenhænge. Jeg har ikke kunnet nå mere. Men det skal nok komme. Jeg arbejder hårdt på det.

[Otto J]

Det var en bevist provokation, jeg kunne nok godt have valgt en pænere måde at formulere at jeg synes din beskrivelse af sammenhængen mellem højttaler og rum er forbi målet. Måske kom jeg til at lade min irritation over andres mere eller mindre arrogante udtalelser gå ud over dig, uden at det var helt berettiget. I så fald beklager jeg.

Room gain hænger ikke uløseligt sammen med rumresonanser. Bare fordi første resonans er ved 40 Hz, har du stadig room gain under denne frekvens, hvilket mine egne målinger bekræfter. Og derudover er jeg lodret uenig i din tidligere udtalelse om at rummets størrelse begrænser frekvenserne der kan gengives. Jeg udtrykte det ikke så klart i starten, for jeg forsøger at gå ind til de her diskussioner med et åbent sind for det kunne jo være jeg lærte noget, men helt grundlæggende er jeg uenig i din beskrivelse af samspillet mellem rum og højttaler.